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Das Coronavirus wird die Welt noch lange beschäftigen. Derweil bleibt das Risiko für weitere Pandemien hoch. bild: shutterstock

Interview

Viren-Forscher Dennis Carroll: «Wir haben die Büchse der Pandora geöffnet»

Ist es nach dem Coronavirus erstmal vorbei mit globalen Pandemien? Viren-Forscher Dennis Carroll sagt, weshalb das Risiko für weitere Krankheitsübertragungen von Tier auf Mensch hoch bleibt, was dies mit unserem Fleischkonsum zu tun hat und was zu tun wäre, um ein weiteres Covid-19-Szenario zu verhindern.



Wir erreichen Dennis Carroll per Videocall auf seinem Hausboot, wo er vor Washington DC ankert und lebt. Carroll hat einen grossen Teil seines Lebens damit verbracht, Ausbrüche von globalen Pandemien zu verhindern. Immer wieder tritt Carroll in den US-Medien auf. Dabei wurde er auch schon als «der Mann, der die Pandemie kommen sah», bezeichnet, da er schon lange auf eine solche Gefahr hinwies.

Zwischen 2005 und 2019 baute Carroll für USAID (U.S. Agency for International Developments) das Programm PREDICT auf, das frühzeitig vor Pandemien warnen sollte. Im Jahr 2019 zog die Trump-Administration PREDICT jedoch den Stecker. Nun versucht Carroll zusammen mit Expertinnen und Experten auf der ganzen Welt mit dem «Global Virome Project» auf eigene Faust ein wirkungsvolles System zur frühzeitigen Erkennung von viralen Bedrohungen zu erstellen.

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Dennis Carroll. bild: zvg

Weshalb es für sein Projekt nicht gerade rosig aussieht, erzählt er uns später. Zunächst wollten wir von ihm wissen, ob denn in Zukunft mit weiteren Pandemien zu rechnen ist und wie es mit dem Coronavirus weitergehen wird.

Herr Carroll, es fühlt sich an, als wären wir auf den letzten Kilometern eines Marathons. Wird das Coronavirus in einigen Monaten Geschichte sein?
Nein, nein, bei bestem Willen nicht.

Aber zumindest in der Schweiz wird dann ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung geimpft sein.
Dennoch werden wir lernen müssen, in Co-Existenz mit dem Coronavirus zu leben. Das Virus entwickelt sich. Es wird neue Varianten geben, bei denen die aktuellen Impfungen weniger Wirkung haben werden. Es wird einen grossen Effort brauchen, um eine effektive Impfstrategie zu entwickeln, die auch gegen neue Varianten wirkungsvoll ist. Zudem brauchen wir ein viel ausgereifteres System, um die neuen Varianten zu verfolgen und überwachen. Ähnlich dem «Global Influenza Surveillance and Response System», das die WHO von Genf aus betreut, welches überall auf der Welt die saisonalen Grippe-Viren überwacht.

Was macht dieses Grippe-Überwachungssystem genau?
Es gibt Überwachungsstandorte überall auf der Welt, die herauszufinden versuchen, welche Virus-Variante in der kommenden Saison dominant sein wird. Aufgrund dieser Erkenntnisse können die Impfungen angepasst werden.

Sie gehen also davon aus, dass das Coronavirus trotz Impfungen nicht verschwinden wird?
Die Realität ist doch, dass ein Grossteil der Menschen gar nie gegen das Coronavirus geimpft werden wird. Es wird nur schon bis Ende 2023 dauern, bis die meisten vulnerablen Personen auf der Erde geimpft werden können. Die 20- bis 50-Jährigen, welche mehr in Bewegung sind, werden das Virus derweil weiterverbreiten. Das Virus hat so eine grosse Kohorte an Personen, in der es sich weiterentwickeln und mutieren kann. Die neuen Virus-Varianten sind nicht nur eine Herausforderung für unsere Impfstrategie, sondern sie könnten unter Umständen auch gefährlich für diejenigen Leute werden, die heute nicht zu einer Hochrisiko-Gruppe gehören.

Das sind nicht gerade gute Neuigkeiten. Das neue Coronavirus ist ja nur eine Herausforderung. Die Möglichkeit, dass es zu einer weiteren Pandemie mit anderen Viren kommt, ist ja auch noch da ...
Das ist in der Tat so. Wir haben in früheren Projekten herausgefunden, dass wohl 1,7 Millionen verschiedene Viren unter Tieren kursieren. Bei etwa 500'000 von ihnen besteht die Möglichkeit, dass der Erreger vom Tier auf den Mensch übertragen wird und sogenannte zoonotische Krankheiten auslösen kann. Wie das auch beim aktuellen Coronavirus der Fall war.

Es werden aber kaum alle dieser 500'000 Viren gefährlich für den Menschen sein.
Nein, wahrscheinlich nur ein kleiner Prozentsatz.

Das heisst? 1 Prozent? 0.1 Prozent? Oder wie müssen wir uns das vorstellen?
Das müssen wir erst herausfinden, das wissen wir noch nicht. Was wir hingegen wissen: Von den 500'000 Viren kennen wir bis heute gerade mal 260.

Das ist eher bescheiden ...
Ja, wir müssen besser verstehen, wo diese Viren sind, die für den Menschen gefährlich sein könnten. Wir müssen die Hotspots ausfindig machen, wo das Risiko gross ist, dass Viren von Tieren auf Menschen überspringen. Dort braucht es ein viel besseres Überwachungssystem, das es uns ermöglicht, Viren-Übertragungen so früh wie möglich zu erkennen. Je länger wir dem Virus Zeit geben, unter Menschen zu zirkulieren, desto effizienter wird es. Wir müssen Ausbrüche frühzeitig erkennen und sofort eindämmen. Das ist beim neuen Coronavirus viel zu spät passiert.

The Wuhan Huanan Wholesale Seafood Market, where a number of people related to the market fell ill with a virus, sits closed in Wuhan, China, Tuesday, Jan. 21, 2020. Heightened precautions were being taken in China and elsewhere Tuesday as governments strove to control the outbreak of the coronavirus, which threatens to grow during the Lunar New Year travel rush. (AP Photo/Dake Kang)

Markt in Wuhan: Ein Hotspot für Übertragung zoonotischer Krankheiten. Bild: AP

Dafür bräuchte es wohl auch mehr internationale Zusammenarbeit?
Das ist etwas, das mich beim neuen Coronavirus am meisten enttäuscht hat. Ein Virus interessiert sich nicht für Grenzen, es braucht viel mehr internationale Kooperation.
Selbst in der EU kocht jedes Land sein eigenes Süppchen. Ganz zu schweigen von den USA, die unter Trump nur nach dem Motto «America First» agierte. Es braucht in der Pandemiebekämpfung mehr Multilateralismus und weniger Nationalismus.

Könnten kommende Viren gefährlicher sein als das aktuelle Coronavirus?
Ja, definitiv. Nehmen wir zum Beispiel H5N1, auch bekannt als Vogelgrippe. Rund 60 Prozent der Menschen, die sich damit infizieren, sterben. Wir haben es einigermassen unter Kontrolle gebracht, aber es kursiert immer noch. Wir wissen, dass das Virus nur drei, vier Mutationen davon entfernt ist, hoch effizient in der Übertragung von Mensch zu Mensch zu werden. Es gibt viel gefährlichere Viren als das neue Coronavirus, die bereits existieren, sie sind nur nicht effizient genug. Wenn wir es diesen Viren weiter erlauben zu zirkulieren, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sie hocheffektiv werden.

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H5N1 kursiert weiter unter Geflügeltieren und ist nur wenige Mutationen davon entfernt, hocheffektiv zu werden. Bild: Shutterstock

Kann ein Virus, das eine so hohe Letalität hat, sich überhaupt über den Globus verbreiten? Wenn es seinen Wirten tötet, ist das für die Verbreitung des Virus ja ein Nachteil.
Das ist richtig. Aber mit den heutigen Reisemöglichkeiten kann sich das Virus innerhalb eines Tages von Zürich nach Washington DC ausbreiten. Und dann spielt noch etwas anderes eine Rolle.

Ja?
Wenn das Virus eine lange Latenzzeit hat, kann es sich ausbreiten, während der Wirt asymptomatisch ist. Schauen Sie sich etwa das HIV-Virus an. Das ist sehr tödlich, es kann aber mehrere Jahre dauern, bis klinische Symptome auftreten.

Bis vor einem Jahr schien es so, als ob der Mensch die ernsthaftesten Krankheiten und Seuchen unter Kontrolle gebracht hat. Erleben wir gerade einen Wendepunkt?
Wir hatten die Krankheiten, die wir kannten, immer besser unter Kontrolle. Das ist so. Durch den immer grösser werdenden Bevölkerungsdruck werden wir es aber mit ganz anderen Krankheiten zu tun bekommen, von deren Existenz wir noch gar nichts wissen. 1918, zur Zeit der spanischen Grippe, lebten auf dem Planeten etwa 1,8 Milliarden Menschen. Der Homo Sapiens brauchte etwa 300- bis 400-Hunderttausend Jahre, um diese Grenze zu knacken. Innerhalb nur eines Jahrhunderts sind nun aber ganze sechs Milliarden weitere Menschen dazugekommen. Damit verändern wir die globalen Dynamiken auf noch nie dagewesene Art und Weise.

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Die Weltbevölkerung ist in den vergangenen 100 Jahren stark angestiegen. Zum Verständnis: «Billion» bedeutet auf Deutsch Milliarde. bild: shutterstock

Gibt es denn jetzt mehr Übertragungen zoonotischer Krankheiten als noch vor 100 Jahren?
Natürlich! Das ist eine Frage der Interaktionshäufigkeit. Wir haben nicht einfach nur ein bisschen mehr Leute auf der Welt, sondern vier Mal mehr als noch vor 100 Jahren. Und das ist ja nur eine Seite. Die Nachfrage nach tierischen Proteinen ist in den letzten Jahren sehr stark angestiegen. Die Nutztierhaltung ist überall auf der Welt exponentiell gewachsen, weshalb es nochmals mehr Berührungspunkte zwischen Mensch und Tier gibt. Wir wissen zum Beispiel, dass die Ursache für die Probleme mit der Vogelgrippe unter anderem in der Geflügelproduktion liegt. Kennen Sie die Brownsche Bewegung?

Auch schon gehört. Sie dürfen gerne erläutern.
Stellen Sie sich eine Badewanne mit sechs Pingpongbällen vor. Wenn Sie jetzt das Wasser in Bewegung bringen, werden sich die Bälle immer mal wieder berühren. Nicht sehr oft, aber doch immer wieder. Wenn sie 100 weitere Bälle ins Wasser werfen, werden deutlich mehr Kontakte stattfinden. Und wenn sie jetzt 1000 Bälle in die Badewanne werfen, können Sie sich ja vorstellen was passiert. Man kann sich die Erde als Badewanne vorstellen, die Menschen und Tiere als Bälle. Die Zahl der Übertragungen hat zugenommen, da viel mehr Bälle im Spiel sind.

Kommt hinzu, dass der Mensch sich ja nicht nur zufällig verteilt, sondern aktiv in Gebiete vordringt, in denen es zu Kontakten mit Wildtieren kommt.
Ja, das ist so. In Ländern wie der Demokratischen Republik Kongo suchen wir in abgelegenen Orten nach Kobalt und Lithium, das wir für unsere Elektroautos und Smartphones brauchen. Im Amazonas treiben wir die Abholzung voran, um Rinderfarmen zu errichten. Wir errichten so Dörfer in Gegenden, wo es vorher noch keine Menschen gab und kommen in Kontakt mit Tieren, mit denen wir vorher keine Berührungspunkte hatten.

Wir müssen ernsthaft überprüfen, wie wir tierische Proteine generieren und konsumieren. Bis Ende dieses Jahrhunderts werden nochmals drei Milliarden Menschen mehr auf den Planeten kommen. Gerade die aufstrebenden Mittelschichten in Asien und Afrika werden nach immer mehr Mahlzeiten mit Fleisch verlangen. Der grösste Treiber für Zoonosen und auch für den Klimawandel sind Landnutzungsänderungen. Und der grösste Treiber für Landnutzungsänderungen ist die Landwirtschaft, insbesondere die Nutztierhaltung.

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Rinderfarm im brasilianischen Bundesstaat Amazonas: Die Rodung des Regenwaldes und die Verbreitung von Zoonosen hängen eng zusammen. bild: shutterstock

Der Klimawandel und die Verbreitung von Zoonosen scheinen eng zusammenzuhängen.
Ja, es gibt viele Parallelen. Wir haben es hier mit einer sehr komplizierten, vernetzten und äusserst explosiven Dynamik zu tun. Wir haben uns in rasantem Tempo ausgebreitet und den Planeten dominiert wie keine Spezies zuvor. Das 21. Jahrhundert ist das Jahrhundert der Konsequenzen. Wir erhalten jetzt die Quittung für unser Verhalten auf dem Planeten. Wir haben die Büchse der Pandora geöffnet.

Mit Ihrem Projekt wollen sie mit zahlreichen renommierten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler innerhalb von zehn Jahren 70 Prozent der viralen Bedrohungen identifizieren und eine Karte erstellen. Wo stehen Sie?
Ach, das Coronavirus hat alle Pläne über den Haufen geworfen. Das Ziel des «Global Virome Project» ist es aber, dass wir erstmals ein detailliertes Verständnis dafür erhalten, was es da draussen für Viren gibt. Wo es die höchsten Wahrscheinlichkeiten für Übertragungen auf den Menschen gibt und wie wir diese Informationen nutzen, um eine langfristige Strategie zu entwickeln, um zukünftige Pandemien zu verhindern.

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«Mapping Zoonotic Viruses Around the World»: «The Global Virome Project» stellt sich vor. Video: YouTube/Science Animated

Haben Sie bislang genug finanzielle Mittel sammeln können, um mit Ihrem Projekt zu starten?
Nein, absolut nicht. (lacht)

Weshalb?
Die Menschen sind damit beschäftigt, den Covid-19-Geist zurück in die Flasche zu drücken. Sie denken gerade nicht an die unvermeidlichen Covid-20, Covid-25 oder Covid-30. Die Leute dazu zu bringen, über die aktuelle Krise hinaus zu denken und die nötigen Investitionen zu tätigen, dass sich eine solche Pandemie nicht wiederholt, ist eine schwierige Angelegenheit. Aber es gibt Hoffnung.

Wo denn?
Die G7 diskutiert darüber, ob sie ein globales Überwachungsnetzwerk für virale Bedrohungen errichten soll. Wenn dieses Projekt umgesetzt wird, ist es auch egal, wenn dasjenige von mir nicht realisiert wird. Hauptsache ist, dass so etwas wie Covid-19 nicht wieder passiert. Wenn wir jetzt aber nicht handeln, ist die nächste globale Pandemie nur eine Frage der Zeit.

Und nun etwas Auflockerung: So wird Dating nach Corona aussehen (vermutlich)

Video: watson/Knackeboul, Madeleine Sigrist, Emily Engkent

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