DE | FR
Wir verwenden Cookies und Analysetools, um die Nutzerfreundlichkeit der Internetseite zu verbessern und passende Werbung von watson und unseren Werbepartnern anzuzeigen. Weitere Infos findest Du in unserer Datenschutzerklärung.
ARCHIVBILD ZUM ENTSCHEID DES STAENDERATES ZUR FORDERUNG EINES VERHUELLUNGSVERBOTES IN DER SCHWEIZ, AM 09. MAERZ 2017 ---- Two veiled women walk on the street, in Geneva, Switzerland, Monday, August 3, 2010. (KEYSTONE/Salvatore Di Nolfi)

Für die Burka gibt es keine religiöse Grundlage, sagt Olivier Roy. Bild: KEYSTONE

Interview

«Es gibt Grenzen. Mit der Burka sind sie überschritten, sie sollte verboten werden.»

Für den Islamforscher Olivier Roy ist der Salafismus nicht die Ursache des islamischen Terrorismus. Er macht sich stark für die Religionsfreiheit, ist aber gegen Parallelgesellschaften. Deshalb befürwortet der Franzose ein Burkaverbot. 

peter blunschi und philipp Löpfe



Der bekannte Soziologe Gilles Kepel wirft Ihnen vor, Sie würden den Salafismus und die islamische Gefahr verharmlosen. Was antworten Sie?
Olivier Roy:
Das ist pure Paranoia. Kepels These lautet: Der Terror beweist, dass die Muslime in Europa sich radikalisieren. Dafür gibt es keine Belege. In Frankreich wurde die Hälfte aller «wiedergeborenen» Muslime im Gefängnis radikalisiert und nicht in Moscheen oder in ihrem Umfeld. Kaum einer hat einen religiösen Hintergrund oder besuchte eine religiöse Schule.

Was aber ist mit dem Brüsseler Stadtteil Molenbeek, der als terroristische Hochburg gilt?
Betrachten Sie die Fakten. Die Brüder Abdeslam, die für das Attentat in Paris im November 2015 verantwortlich waren, waren alles andere als Vorzeige-Muslime. Sie haben ein Café geführt, in dem sie Bier und Haschisch verkauften, und verkehrten in Nachtclubs.

Bild

Olivier Roy

Der 67-jährige Politologe ist Professor am Europäischen Hochschulinstitut in Florenz. Er zählt zu den führenden Islamforschern Europas. Mit seinem Landsmann Gilles Kepel liefert sich der Franzose einen heftigen Streit über die Ursachen des islamischen Terrors. Auf Einladung von NCCR Democracy hielt Olivier Roy einen Vortrag an der Universität Zürich.

Kepel spricht von einem «grossen Bruch» und bezeichnet den Salafismus als Gefahr für Europa.
Der Salafismus ist ein Problem, aber er ist nicht die Ursache des Terrorismus. Der Terrorismus basiert nicht auf der Radikalisierung des Islams, sondern der Islamisierung der Radikalität.

Aber es gibt doch eine gewisse Radikalisierung des Islams.
Natürlich, aber das ist nicht die Quelle des Terrorismus. Salafisten sind nicht zwangsläufig auch Dschihadisten. Das Problem liegt anderswo: Salafisten verbieten Frauen den Besuch öffentlicher Schwimmbäder. Knaben dürfen ihren Lehrerinnen nicht die Hand geben. Sie wollen sich nicht mit den «Ungläubigen» vermischen und fördern so die Bildung einer Parallelgesellschaft.

«Das Paradoxe daran ist, dass die SVP glaubt, sie bekämpfe mit dem Verbot den Islam. In Wirklichkeit verwestlicht sie ihn.»

Olivier Roy

Sollen wir die Salafisten zwingen, ihre Töchter in den Schwimmunterricht zu schicken, und ein Burkaverbot beschliessen?
Grundsätzlich schon. Es gibt jedoch keine klaren Grenzen. Sie sind von Land zu Land verschieden. In Frankreich ist der Laizismus dominanter als in Deutschland, England oder Italien. Die Burka aber wird fast überall im Westen als inakzeptabel betrachtet.

In der Schweiz haben wir ein Verbot zum Bau von Minaretten erlassen. Würden Sie das ebenfalls billigen?
Das Paradoxe daran ist, dass die SVP glaubt, sie bekämpfe mit dem Verbot den Islam. In Wirklichkeit verwestlicht sie ihn. Sie verbietet Minarette, akzeptiert aber Moscheen. Nur sollen es «schweizerische» Moscheen sein.

Sie sind also für das Minarettverbot?
Ich hätte nicht dafür gestimmt, denn ich bin ein Liberaler (lacht). Aber es ist nicht so schlecht. Das Verbot trägt langfristig dazu bei, dass der Islam sich von der nahöstlichen Kultur abkoppelt und der schweizerischen anpasst. Das Minarett ist ein kulturelles Symbol. Zur Zeit des Propheten gab es keine Minarette.

Was ist mit der Burka: Ist ein Verbot gerechtfertigt?
Ja, es gibt Grenzen. Mit der Burka sind sie überschritten, sie sollte verboten werden.

Ein Passant geht an einem Plakat vorbei, welches ein Minarettverbot in der Schweiz fordert, waehrend ein anderes, im Hintergrund, Touristen in der Schweiz willkommen heisst, am Montag, 26. Oktober 2009, in Zuerich. (KEYSTONE/Steffen Schmidt)

Mit dem Minarettverbot verwestlicht die SVP den Islam. Bild: KEYSTONE

Weshalb?
Es gibt dafür keine religiöse Grundlage. Die Burka ist eine persönliche Entscheidung der Frauen, ausser bei gewissen irren Salafisten. Wir haben das Burkaproblem ausführlich studiert und dabei festgestellt, dass in Frankreich ein Drittel der voll verschleierten Frauen konvertiert sind. Auch das widerspricht der These von Gilles Kepel. Die Burka ist für viele junge Frauen ein Mittel geworden, sich selbst zu verwirklichen.

«Es mag sein, dass einzelne Wirrköpfe von einer Weltherrschaft des Islams träumen. Doch Hitler schwärmte von Wagner. Soll man deswegen ‹Die Walküre› verbieten?»

Olivier Roy

Mit der Burka soll die Frau doch unsichtbar werden?
Das Gegenteil ist der Fall: Mit einer Burka werden die Frauen sichtbar. Eine Studie von Burkaträgerinnen in Lyon hat ergeben, dass sämtliche von ihnen alleinerziehende Mütter sind oder aus komplizierten Familienverhältnissen stammen. Diese Frauen haben in der Burka eine neue Form gefunden, sich auszudrücken. Die Burka ist ein soziales, kein religiöses Problem.

Aber es steht doch im Gegensatz zu den liberalen Werten, Menschen zu verbieten, ein bestimmtes Kleidungsstück zu tragen.
Als Ultraliberaler kann man so argumentieren. Ich halte wenig davon. Was passiert etwa mit den Kindern, wenn man vollkommen abgekoppelt von der Gesellschaft lebt? Die Demokratie beruht auf dem Grundsatz, dass wir zusammenleben. Das bedeutet auch, dass wir gemeinsame Regeln akzeptieren müssen. Die Burka im öffentlichen Raum ist nicht akzeptabel, auch aus Gründen der Sicherheit.

Ist es nicht ein symbolischer Kampf? Man verbietet die Burka, meint aber den Islam.
Wie betrachten die Religionsfreiheit zunehmend als Gefahr für die Demokratie und die moderne Gesellschaft. Sie ist jedoch ein Menschenrecht, die Demokratie muss sie akzeptieren. Das Problem ist sehr alt, es begann mit der französischen und der amerikanischen Revolution. Es ist ein Grundproblem jeder Demokratie, denn jede Religion beruht auf Dogmen, die nicht verhandelbar sind.

In this Monday, Feb. 5, 2007 photo, Ayaan Hirsi Ali, writer of the film

Für Islamkritiker wie Ayaan Hirsi Ali hat Roy wenig Verständnis. Bild: Shiho Fukada/AP/KEYSTONE

Diese Toleranz ist umstritten. Islamkritiker wie Ayaan Hirsi Ali sagen, dass wir uns zu nützlichen Idioten eines islamischen Totalitarismus machen.
Das ist ein rein politisches und ideologisches Argument. Sie geht davon aus, dass alle Muslime gleich sind, und dass sie eine Strategie zur Eroberung der Welt haben. Es mag sein, dass einzelne Wirrköpfe von einer Weltherrschaft des Islams träumen. Doch Hitler schwärmte von Wagner. Soll man deswegen «Die Walküre» verbieten? Es ist nicht an uns zu entscheiden, was eine Religion ist. Wir müssen mit dem Islam und anderen Religionen stets von neuem aushandeln, welche Spielregeln in unserer Gesellschaft gelten sollen. Darin haben wir eine lange Tradition. Und sehr oft finden wir auch Lösungen.

«Der Iran ist die am meisten säkularisierte Gesellschaft im Nahen Osten. Nach 40 Jahren unter einem islamischen Regime haben die Menschen die Schnauze voll.»

Olivier Roy

Terror und Rechtspopulismus machen es heute jedoch schwer, solche Lösungen zu finden. Heute ist wieder vom «christlichen Europa» die Rede.
Was genau ist die «christliche Identität» Europas? Man kritisiert, Muslime seien gegen die Rechte der Frauen und verurteilten die Homo-Ehe. Das stimmt – aber was ist mit der katholischen Kirche? Wir tun so, als ob christliche Werte und eine christliche Identität das Gleiche seien. Das stimmt nicht. Hören Sie doch zu, was der Papst sagt. Er beklagt sich darüber, dass die dominante Kultur in Europa gerade nicht christlich sei.

Woran denken Sie konkret?
Empfängnisverhütung wird von der katholischen Kirche nach wie vor nicht akzeptiert, aber sie ist eine Tatsache in Europa. Das Gleiche gilt für die Rechte von Homosexuellen. Was genau sind also die «christlichen Werte» in Europa? Was ist eine «christliche Identität»? Interessanterweise sind heute alle Rechtspopulisten säkular – ausser in Polen. Die Populisten kämpfen nicht für traditionelle christliche Werte oder gegen die Abtreibung. Solche Fragen sind ihnen weitgehend egal.

Aber sie kämpfen gegen den Islam.
Im Namen des Säkularismus. Marine Le Pen empfindet es als Skandal, dass in Frankreich leer stehende Kirchen in Moscheen verwandelt werden. Aber was schlägt sie vor: Wir sollten die Kirchen in Museen umwandeln! Auch Le Pen hat gemerkt, dass niemand mehr zum Gottesdienst geht. Ist das christlich? Wir alle wissen, dass der christliche Glauben im Niedergang begriffen ist.

Kultur und Religion driften auseinander, sagen Sie. Gilt das auch für den Islam?
Absolut. Selbst im Nahen Osten ist der Islam auf dem Rückzug. Auch dort gibt es immer mehr Menschen, die sich als Atheisten bezeichnen, nicht mehr fasten oder zum Christentum konvertieren. Die Politisierung der Religion tötet die Religion. Der Iran ist die am meisten säkularisierte Gesellschaft im Nahen Osten. Nach 40 Jahren unter einem islamischen Regime haben die Menschen die Schnauze voll.

Women take selfies outdoors to observe the ancient festival of Sizdeh Bedar, an annual public picnic day on the 13th day of the Iranian new year, at the Tochal mountainous area northern Tehran, Iran, Sunday, April, 2, 2017. Sizdeh Bedar, which comes from the Farsi words for

Junge Frauen machen ein Selfie in Teheran. Bild: Ebrahim Noroozi/AP/KEYSTONE

Offiziell ist der Iran immer noch eine islamische Republik.
Selbstverständlich, aber es ist wie im einstigen Ostblock, wo die Sozialisten den Kommunismus «getötet» haben. Die frühere DDR ist heute die am weitesten rechts stehende Region in Deutschland.

Sie gehen davon aus, dass alle Religionen grundsätzlich gleichwertig sind. Kritiker des Islam hingegen behaupten, er sei seinem Wesen nach autoritär.
Ich kann wenig mit Leuten anfangen, die sagen «Ich habe den Koran gelesen» und dann zu wissen glauben, was der Islam sei. Es gibt innerhalb des Islams die unterschiedlichsten Strömungen: Sunniten und Schiiten, oder Sufis und Salafisten. Ein heiliges Buch wie die Bibel oder der Koran ist per se nicht so bedeutend. Entscheidend ist, was die Menschen damit anstellen.

«Die Gewaltvideos machen den ‹IS› auf perverse Art für gewisse Menschen attraktiv.»

Olivier Roy

Wie ordnen Sie den politischen Islam und den Terrorismus ein?
Es ist ein Phänomen des 20. Jahrhunderts. Zuvor gab es das nicht.

Hat der westliche Kolonialismus den politischen Islam hervorgebracht?
Seit Napoleons Feldzug in Ägypten fragen sich die Muslime: Warum haben wir stets verloren? Auf diese Frage gibt es verschiedene Antworten. Die einen sagen: Wir müssen den Islam nicht verleugnen, aber uns der westlichen Kultur anpassen. Diesen Weg ist etwa Kemal Atatürk gegangen. Andere wie Hassan al-Banna, der Gründer der Muslimbruderschaft, sagten: Nein, wir müssen zurück zu den Wurzeln des Islam.

Es gibt die These, wonach der Terrorismus, auch der islamische, eine Reaktion auf die Aufklärung sei. Was halten Sie davon?
Ich mag solche Verallgemeinerungen nicht. Es gibt verschiedene Arten von Terrorismus. Der erste globale Terrorismus ist mit der Baader/Meinhof-Gruppe in Deutschland entstanden. Dann kamen die Selbstmord-Attentate, die erstmals von den Tamil Tigers in Sri Lanka verübt wurden. Später wurden sie von den Schiiten und dann von den Sunniten übernommen. Die Selbstmordattentate gibt es also erst seit rund 20 Jahren. Trotzdem macht man heute den Koran dafür verantwortlich.

Gilles Kepel sagt, es gäbe eine Art Drehbuch für den heutigen islamistischen Terror, das der Syrer Abu Musab al-Suri 2005 entwickelt habe.
Das ist vollkommener Unsinn. Ich selbst bin kein Arabist, arbeite aber mit einigen zusammen. Die lachen Kepel aus. Er erfindet arabische Zitate, die es nicht gibt. Suri verlangt, dass man den Terror in die westlichen Gesellschaften trägt. Das hat bereits Osama bin Laden gefordert. Der angebliche Wendepunkt 2005 existiert nicht. Es gibt keinen Unterschied zwischen Paris 2015 und den Anschlägen in Madrid 2004 oder London 2005. Für mich ist Kepel paranoid, und ich frage mich, warum Journalisten seine Thesen ungeprüft übernehmen.

A Handout picture shows Belgian-born Abdeslam Salah seen on a call for witnesses notice released by the French Police Nationale information services on their twitter account November 15, 2015. One of the main suspects in the Paris attacks from last November, Salah Abdeslam has been wounded and caught by police in an operation on Friday afternoon in the Brussels quarter of Molenbeeck, Belgian media reported.     REUTERS/POLICE NATIONALE/HANDOUT VIA REUTERS   TPX IMAGES OF THE DAY

Paris-Attentäter Salah Abdeslam war alles andere als ein vorbildlicher Muslim. Bild: reuters

Sie sagen, die Terroristen seien eher Nihilisten als Islamisten.
Sie sind keine Utopisten. Das ist sehr wichtig. Sie sind fasziniert vom Tod, weil er sie ins Paradies führt. Wenn die Dschihadisten nach Syrien gehen, arbeiten sie nicht mit der lokalen Gesellschaft zusammen. Das unterscheidet sie von den linken Bewegungen der Sechziger- und Siebzigerjahre. Dort gab es Ärzte, die sich in Vietnam oder Südamerika engagierten.

«Wer fordert, dass die Muslime liberal werden sollen, dem sage ich: Geh erst einmal zum Papst!»

Olivier Roy

Ist der Nihilismus auch der Grund für die extreme Grausamkeit des «IS»?
Er ist nicht nur vom Tod fasziniert, sondern auch von der Ästhetik der Gewalt. Das betrifft aber nicht nur den «IS». Auch die südamerikanischen Drogenbosse, die Narcos, haben diesem Kult gehuldigt. Sie haben die Videos mit den Enthauptungen erfunden. Im Dark Web finden sich zudem Gewaltexzesse jeglicher Art. Die Gewaltvideos machen den «IS» auf perverse Art für gewisse Menschen attraktiv.

Ist der Terrorismus mehr ein psychologisches als ein religiöses Problem?
Es ist das Problem einer Kultur,  in der ein Teil der Jugendlichen die Gewalt verherrlichen. Sie tun dies aus unterschiedlichen Gründen. Es gibt die Secondos, die keinen Job und keine Perspektive haben. Aber es gibt auch bestens ausgebildete Ingenieure. In Frankreich etwa gibt es viele Konvertiten, die aus katholischen Familien der Normandie oder der Bretagne stammen. Warum? Religion spielt eine Rolle. Es gibt Muslime, die glauben, dass Gewalt ins Paradies führt. Aber das ist nicht die Folge eines langfristigen Prozesses, sondern einer plötzlichen Hinwendung.

Gerade diese Vorstellung wird von Hasspredigern genährt. Was soll mit Ihnen geschehen?
Ich habe nichts dagegen, wenn man salafistische Prediger ausschafft, die dummes Zeug erzählen. Nur wird man so das Problem nicht lösen können. Wir bekämpfen die Radikalisierung, indem wir die Religion aus der Öffentlichkeit verbannen. Auf diese Weise überlassen wir sie den Extremisten. Stattdessen sollten wir die Religion wieder öffentlich machen und die Religionsfreiheit fördern, auch innerhalb der Religionen.

Braucht der Islam dazu eine Reformation wie das Christentum?
Haben Sie Martin Luther gelesen? Er war ein radikaler Theologe. Er hatte wenig Verständnis für Homosexualität und die Rechte der Frauen – und er war ein Antisemit. Die Muslime brauchen eine Debatte über ihre Religion und den Koran, aber eine muslimische Reformation zu fordern ist dummes Geschwätz. Wer fordert, dass die Muslime liberal werden sollen, dem sage ich: Geh erst einmal zum Papst!

France’s far-right National Front president Marine Le Pen, center, surrounded by members, waves to supporters after her speech during their meeting in Marseille, southern France, Saturday, Sep. 6, 2015. The far-right National Front expelled Jean-Marie Le Pen from the party he founded and his daughter, the party's new leader, had hoped to use the summer meeting as a way to move on from the family feud. (AP Photo/Claude Paris)

Marine Le Pen wird auch von vielen arabischstämmigen Franzosen gewählt. Bild: Claude Paris/AP/KEYSTONE

Die Spannungen zwischen Islam und Christentum in Europa nehmen zu. Wohin führt das? Kommt es zum viel zitierten «Krieg der Zivilisationen» – oder finden wir eine bessere Lösung?
Welche Rolle spielt der Islam im französischen Wahlkampf? So gut wie keine. Warum? Weil er in der Bevölkerung kein Thema ist. Unter den Wählern des Front National gibt es viele Araber, das weiss auch Marine Le Pen. Die Gesellschaft wird immer offener und vielfältiger. Wir haben viele Mischehen in Frankreich. Die Menschen haben immer weniger Interesse an religiösen Fragen. Deswegen wird es auch keinen Religionskrieg geben.

Aber der Terrorismus wird wohl bleiben. Können wir damit umgehen?
Wir leben seit Jahrzehnten mit dem Terrorismus. Was mich verhalten optimistisch stimmt, ist die Tatsache, dass die jüngsten Terroranschläge von Menschen verübt werden, die sich am Rande der Gesellschaft befinden. Wenn sie Selbstmordattentate verüben, wird sich das Problem – zynisch ausgedrückt – von selbst lösen. Sie werden das gleiche Schicksal wie die Mitglieder der RAF in Deutschland erleiden, die sich im Gefängnis umgebracht haben.

Muslimische Darstellungen des Propheten Mohammed

Von Religion bis zur Gotteslästerung

Gott ist Vater, Jesus ist Sohn – Moment, wo sind Mutter und Tochter?

Link zum Artikel

6 alttestamentarische Grausamkeiten und die Frage, ob Gott eher Psycho- oder Soziopath war

Link zum Artikel

So unterdrücken Religionen die Sexualität ihrer Gläubigen und fördern Missbräuche 

Link zum Artikel

Rustikale Enthaltsamkeit! Eier abgeschnitten, Schwanz entfernt – aber ganz nah bei Gott!

Link zum Artikel

Wir haben endlich herausgefunden, was die Menschen auf diesen 12 mittelalterlichen Gemälden gedacht haben. Vielleicht

Link zum Artikel

Wie Gott uns die Theorie vom Urknall erzählt

Link zum Artikel

5 Punkte zum Islam, die wir mal endgültig klären sollten

Link zum Artikel

Luther, Gratulation zum Todesjubiläum, du asoziales Genie!

Link zum Artikel

Papst bittet Schweizer Missbrauchsopfer um Vergebung – und bezeichnet Täter als «Monster»

Link zum Artikel

Gottloses Europa: Diese Grafiken zeigen, warum sich das Christentum Sorgen machen muss

Link zum Artikel

Gott ist tot – es leben die Götter!

Link zum Artikel

Geblendet vom kosmischen Licht: Die Irrwege der Esoteriker

Link zum Artikel

Dieses ständige Religions-Bashing nervt: Glauben verdient unseren Respekt

Link zum Artikel

30 Prozent aller Nonnen werden missbraucht. Doris Wagner war eine davon, sie befreite sich

Link zum Artikel

Wegen «Kontrolle durch Männer»: Führung des Vatikan-Frauenmagazins gibt auf

Link zum Artikel

«Man muss sich eine ‹Schwulenheilung› wie eine psychische Vergewaltigung vorstellen»

Link zum Artikel

Jesus, du nervst!

Link zum Artikel

Wenn Politiker von «christlichen Werten» sprechen: Was zum Teufel soll das eigentlich sein?

Link zum Artikel

Folter, Mord und Führerkult: Wie aus einem deutschen Idyll in Chile ein Gottes-KZ wurde

Link zum Artikel
Alle Artikel anzeigen
DANKE FÜR DIE ♥
Würdest du gerne watson und Journalismus unterstützen? Mehr erfahren
(Du wirst umgeleitet um die Zahlung abzuschliessen)
5 CHF
15 CHF
25 CHF
Anderer
Oder unterstütze uns per Banküberweisung.

Das könnte dich auch noch interessieren:

Abonniere unseren Newsletter

Interview

Lohn für Hausarbeit? 7000 Franken für Eltern mit zwei Kindern gefordert

Das Bundesgericht drängt Mütter nach der Scheidung verstärkt in den Arbeitsmarkt zurück. Buchautorin und Gleichstellungsspezialistin Sibylle Stillhart hält das für realitätsfern. Sie fordert ein Entgelt für jene Arbeit, die heute mehrheitlich von Frauen gratis verrichtet wird.

Sibylle Stillhart (47) arbeitet als Mutter für ihre drei Söhne (zwölf-, zehn- und fünfjährig) und als Autorin. In ihrem letzten Buch («Schluss mit gratis. Frauen zwischen Lohn und Arbeit») sorgte sie mit der Forderung nach einem «Lohn für Hausarbeit» für Aufsehen.

Aktuell ist sie irritiert über diverse Urteile des Bundesgerichts, die Frauen nach der Scheidung finanziell deutlich stärker in die Pflicht nehmen als bisher. Vereinfacht gesagt: Die Richter in Lausanne schicken Frauen auf Jobsuche, …

Artikel lesen
Link zum Artikel