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A man looks at the Pudong financial district of Shanghai in this November 20, 2013 file photo. Sentiment at some of Asia's biggest firms deteriorated again in the fourth quarter, falling to a four-year low under the weight of concerns about slowing growth in China, the region's biggest economy, a Thomson Reuters/INSEAD survey showed.    REUTERS/Carlos Barria/Files

Boomtown Schanghai: Die letzten 30 Jahre waren die besten in Chinas 3000-jähriger Geschichte, sagt Kishore Mahbubani. Bild: CARLOS BARRIA/REUTERS

Interview

«Wir werden keinen grossen Krieg erleben – darauf wette ich»

Kishore Mahbubani ist ein führender Politologe in Asien. Er erklärt, weshalb sein Kontinent vieles besser macht, wir im Westen viel zu pessimistisch sind – und weshalb es den Chinesen so gut geht wie noch nie.

peter blunschi und philipp löpfe



Vor rund einem Jahr haben Sie in einem Essay in «Foreign Affairs» geschrieben: «Die Welt fällt nicht auseinander, sie wächst zusammen.» Halten Sie daran fest?
Kishore Mahbubani:
Ich bin immer noch sehr optimistisch. Die Menschen leben länger, sie sind gesünder, sie sind besser ausgebildet, ein neuer Mittelstand entsteht. Alle Fakten zeigen doch, dass es den Menschen immer besser geht.

Sie gingen jedoch viel weiter: Die Kulturen werden zusammenwachsen und die rationale Weltsicht der Aufklärung werde sich durchsetzen.
Meine These lautete: Der Rest der Welt wird die besten Dinge des Westens übernehmen. Das trifft auch heute weitgehend zu. Der einzige Unterschied zur Einschätzung vor einem Jahr besteht darin, dass der Westen inzwischen sehr pessimistisch geworden ist.

Kishore Mahbubani

Kishore Mahbubani

Der 69-jährige Politologe ist Professor an der National University of Singapore. Er vertrat sein Land während Jahrzehnten als Diplomat, unter anderem bei der UNO in New York. Am Montag hielt er auf Einladung des Schweizerischen Instituts für Auslandforschung (SIAF) einen Vortrag an der Uni Zürich.

Pessimistisch und vor allem nationalistisch.
Für einige Länder trifft dies zu, für Frankreich beispielsweise. Gewinnt Marine Le Pen die Wahlen, dann sieht Europas Zukunft düster aus. Verliert sie hingegen, dann dürfte der nationalistische Trend gebrochen sein.

Namhafte Politologen haben Ihnen vorgeworfen, Sie würden den Nationalismus unterschätzen.
Ich bestreite nicht, dass der Nationalismus nach wie vor vorhanden und intakt ist. Doch wir können das nicht mit den 30er Jahren vergleichen. Damals war die Angst vor einem Krieg berechtigt.

Und heute?
Ich habe mit verschiedenen Leuten, etwa mit Martin Wolf von der «Financial Times», Wetten abgeschlossen, dass wir keinen bedeutenden Krieg erleben werden. Wenn Sie wollen, können Sie jederzeit auch gegen mich wetten. Ich kann nicht verstehen, weshalb Ihr im Westen Euch im Pessimismus suhlt. Ihr vepasst alle die Good News, die es gibt.

Es gibt jedoch auch Bad News. Steve Bannon, Chefstratege im Weissen Haus, erwartet einen Krieg zwischen den USA und China in den nächsten fünf bis zehn Jahren.
Ich würde auch gegen Steve Bannon wetten. Aber ernsthaft: Beachten Sie, wie schnell Präsident Trump die Kurve in Sachen China gekriegt hat. Bei Amtsantritt hat er noch die «Ein-China-Politik» in Frage gestellt. Jetzt hat es sich eines Besseren besonnen.

Gleichzeitig droht US-Aussenminister Rex Tillerson, China dürfe die künstlichen Inseln im Südchinesischen Meer nicht benutzen.
Vor zwei, drei Jahren gab es fast täglich Meldungen, dass es im Südchinesischen Meer bald zu einem Konflikt kommen würde. Diese Meldungen sind alle verschwunden. Das Problem ist nicht gelöst, aber es wird vernünftig darüber verhandelt.

Glauben Sie, dass Donald Trump eine China-Strategie verfolgt?
Es ist offensichtlich, dass Trump kein Mann ist, der strategisch denkt. Er macht Deals.

Gerade das könnte ihn doch sehr gefährlich machen.
Sicher, doch Trump hat auch erklärt, der grösste Fehler seiner Vorgänger sei es gewesen, überflüssige Kriege im Nahen Osten zu führen. Sie haben Billionen von Dollars ausgegeben – und nichts dafür bekommen.

Jetzt aber will Trump Milliarden ausgeben, um das Militär zu verstärken.
Er will damit vor allem seinen konservativen Wählern Eindruck machen. Ich glaube nicht, dass Trump einen Krieg von Zaun brechen wird.

FILE PHOTO - North Korean leader Kim Jong Un inspects a sub-unit under KPA Unit 1344 in this undated photo released by North Korea's Korean Central News Agency (KCNA) in Pyongyang November 9, 2016. REUTERS/KCNA/File Photo    ATTENTION EDITORS - THIS PICTURE WAS PROVIDED BY A THIRD PARTY. REUTERS IS UNABLE TO INDEPENDENTLY VERIFY THE AUTHENTICITY, CONTENT, LOCATION OR DATE OF THIS IMAGE. FOR EDITORIAL USE ONLY. NOT FOR SALE FOR MARKETING OR ADVERTISING CAMPAIGNS. NO THIRD PARTY SALES. NOT FOR USE BY REUTERS THIRD PARTY DISTRIBUTORS. SOUTH KOREA OUT. NO COMMERCIAL OR EDITORIAL SALES IN SOUTH KOREA. THIS PICTURE IS DISTRIBUTED EXACTLY AS RECEIVED BY REUTERS, AS A SERVICE TO CLIENTS.     TPX IMAGES OF THE DAY

Kim Jong Un ist ein übler Diktator. Aber er weiss, dass ein Krieg Selbstmord wäre. Bild: © KCNA KCNA / Reuters/REUTERS

Aber er könnte unfreiwillig in einen Krieg stolpern, in Nordkorea beispielsweise.
Seit wie vielen Jahren versetzt uns Nordkorea in Angst und Schrecken? Ich bleibe dabei: Es wird keinen Krieg geben. Ja, die Situation in Nordkorea macht Sorgen. Und ja, Kim Jong Un ist ein übler Diktator. Aber letztlich handelt er rational. Er weiss, dass ein Krieg Selbstmord wäre. Und vergessen Sie nicht: Kim Jong Un hat paradoxerweise Chinesen und Amerikaner zusammengebracht. Erstmals hat China in der UNO Sanktionen gegen Nordkorea zugestimmt. Das ist ein sehr wirkungsvolles Signal.

Trotzdem: In der jüngsten Ausgabe von «Foreign Affairs» wird das Szenario eines Krieges gegen Nordkorea in allen Details geschildert.
Wisst Ihr, was Euer Problem ist? Ihr lest nur westliche Publikationen. Deshalb habt Ihr eine verzerrte Sicht auf die Welt. Im Westen lebt jedoch nur ein Fünftel der Menschheit. Ich bin immer wieder schockiert, wie irreführend Magazine wie «Foreign Affairs» oder «Economist» sein können.

Sie gelten als vehementer Vertreter einer asiatischen Sicht auf die Welt. Was sehen wir falsch?
Seit 25 Jahren schreibe ich über den Aufstieg Asiens. Ich will mich nicht aufspielen, aber ich habe mit meinen Einschätzungen in der Regel Recht. Nehmen Sie das Beispiel der Krise der chinesischen Wirtschaft. Seit Jahren wird im Westen über ein «Hard Landing» spekuliert, regelmässig ein Kollaps vorausgesagt.  Und was passiert tatsächlich? China wird in absehbarer Zukunft die grösste Wirtschaftsmacht der Welt sein. Ihr Europäer habt die amerikanische Weltsicht übernommen. Dummerweise wissen viele US-Experten nicht, wie sich die Welt entwickelt.

Und was ist mit den asiatischen Werten?
Diese Diskussion wurde ebenfalls im Westen angezettelt, von Francis Fukuyama, etwa. Er hat in den 90er Jahren erklärt: Die Geschichte ist zu Ende – und ihr habt euch uns anzupassen. Wir haben geantwortet: Wir werden euch nicht kopieren – vielen Dank! Inzwischen hat Fukuyama eingesehen, dass er falsch lag.

Er sagt aber auch, dass er längerfristig recht behalten wird.
In 100 Jahren vielleicht (lacht).

Saudi-born billionaire Osama Bin Laden smiles as he sits in a cave in the Jalalabad region of Afghanistan in this 1988 photo. A CIA-led operation has killed Osama bin Laden in Pakistan and recovered his body after a tortuous decadelong hunt for the elusive militant leader who commanded the terrorist attacks of 11 September 2001. The al-Qaeda leader was killed in a ground operation in a mansion outside Islamabad in an operation, according to U.S. President Obama in a nation address early, 02 May 2011.  EPA/STR

Osama Bin Laden ist ein Produkt der CIA. Bild: EPA

Wir im Westen denken also in zu kurzen Zeitabständen?
Ich geben Ihnen ein Beispiel: In den 50er Jahren hatte Afrika halb so viele Einwohner wie Europa. Am Ende dieses Jahrhunderts wird es zehnmal mehr Afrikaner als Europäer geben. Das ist euer Problem, darüber müsst Ihr euch Gedanken machen. Wenn man einen Diktator wie Gaddafi stürzt, muss man sich auch darüber im Klaren sein, dass man eine Türe für die Migranten öffnet.

Was für Fehler hat der Westen sonst noch gemacht?
Nach dem Sieg im Kalten Krieg wurde der Westen übermütig und arrogant. Der Rest der Welt hingegen hat das Beste des Westens übernommen. Der Westen ist selbstgefällig geworden. Deshalb will ich den Westen aufrütteln, ihm seine langfristigen strategische Ziele aufzeigen – und wie man damit umgehen sollte.

Woran denken Sie konkret?
Warum macht der Westen die islamische Welt so wütend? Osama Bin Laden ist ein Produkt der CIA. War das wirklich eine sinnvolle Strategie? Wenn man einmal eine terroristische Organisation ins Leben gerufen hat, kann man nicht einfach davonrennen.

Im Osten steht auch nicht alles zum Besten. Chinas Präsident Xi Jinping entwickelt sich immer mehr zu einem Diktator. Kommt es nicht bald zu einem Clash mit dem Macho Donald Trump?
Ich kann Sie beruhigen: Es gibt einen Erwachsenen im Raum – und es ist nicht Trump. Xi Jinping ist berechenbar. Die Welt kann sich glücklich schätzen, dass er Chinas starker Mann ist, und nicht ein wild gewordener Fanatiker.

Wir erfahren jedoch – auch aus «Foreign Affairs» und dem «Economist» –, dass sich China immer stärker in einen autoritären Staat verwandelt.
Wenn das stimmen würde, würden die Menschen China verlassen wollen. Derzeit reisen jedes Jahr rund 100 Millionen Chinesen ins Ausland – und 100 Millionen Chinesen kehren wieder nach Hause zurück. Die letzten 30 Jahren waren die besten in Chinas 3000-jähriger Geschichte. Weshalb sollten sie unglücklich sein? Ja, China hat eine starke, autoritäre Regierung. Aber China hat seit 3000 Jahren eine starke, autoritäre Regierung. Und die Menschen respektieren das. Mehr noch: Hätten die Chinesen die Wahl, wäre die Regierung noch stärker und noch autoritärer. Wir müssen daher der Kommunistischen Partei Chinas sehr dankbar sein.

Swiss Federal President Doris Leuthard, right, and China's President Xi Jinping shake hands prior to the official talks during Xi's two days state visit to Switzerland in Bern, Switzerland, Monday, January 16, 2017. (KEYSTONE/POOL/Peter Klaunzer)

Xi Jinping beim Staatsbesuch in der Schweiz: «Die Welt kann sich glücklich schätzen, dass er Chinas starker Mann ist.» Bild: POOL KEYSTONE

Weshalb?
Sie verhindert einen üblen chinesischen Chauvinismus. Würde sich der Wunsch des Westens erfüllen und China eine Demokratie, hätten wir eine weit nationalistischere und aggressivere Regierung. Die Partei sollte nicht kommunistisch heissen, sondern Chinesische Zivilisationspartei. Das Ziel der chinesischen Kommunisten ist nicht der Sozialismus, sondern die chinesische Zivilisation wieder zum Leben zu erwecken.

Was ist mit der grassierenden Korruption?
Xi Jinping hat mehr zur Bekämpfung der Korruption getan als seine Vorgänger.

Und was ist mit der gewaltigen Umweltverschmutzung?
Wollen wir noch eine Wette eingehen? Auch in Peking wird die Luft wieder sauber werden. Die Regierung hat das Problem erkannt und wird es systematisch angehen. Kohlekraftwerke werden geschlossen und anderes mehr. Auch wenn Trump sich vom Pariser Klimaabkommen verabschieden sollte, werden die Chinesen weitermachen.

Wie können der Westen und der Osten sinnvoll zusammenarbeiten?
Der Westen muss alte Zöpfe abschneiden. Es geht nicht, dass der Chef des IWF immer ein Europäer sein muss und der Chef der Weltbank ein Amerikaner. Und wenn in zehn Jahren das Vereinigte Königreich immer noch ständiges Mitglied des UNO-Sicherheitsrates ist und Indien nicht, dann stimmt ebenfalls etwas nicht.

Sind die asiatischen Länder bereit, auch Verantwortung zu übernehmen?
Langsam aber sicher ja. Die Asiaten wollen beispielsweise die Welthandelsorganisation WTO stärken.

Was aber, wenn Donald Trump seine Drohung wahr macht und tatsächlich Strafzölle einführt?
Der schlimmste Fall wäre dann ein Handelskrieg.

Bieten Sie uns da auch eine Wette an?
Nein, in dieser Frage bin ich mir nicht sicher. Allerdings hat Trump keine Kontrolle über die eigene Partei, und es gibt immer noch viele Republikaner, die an den Freihandel glauben.

Immerhin hat Trump bereits den TPP-Vertrag gekillt.
Und damit den US-Interessen in Asien massiv geschadet. Wenn sich Amerika aus dem Pazifikraum zurückzieht, dann gibt es mehr Platz für die Chinesen. Trumps Rückzug vom TPP war ein geopolitisches Geschenk an China.

epa04485966 (L-R) Philippines President Benigno Aquino III, Singapore Prime Minister Lee Hsien Loong, Thailand Prime Minister Prayut Chan-o-cha, Vietnam Prime Minister Nguyen Tan Dung, Myanmar President Thein Sein, Malaysia Prime Minister Najib Razak, Brunei Darussalam King Sultan Haji Hassanal Bolkiah Muizzadinwadoula, Cambodia Prime Minister Hun Sen, Indonesia President Joko Widodo and Laos Prime Minister Thongsing Thammavong pose for the group photo during the opening ceremony of the 25th Association of South East Asian Nations (ASEAN) summit at the Myanmar International Convention Center in Naypyitaw, Myanmar, 12 November 2014. South-East Asian leaders gathered in Myanmar's capital Naypyidaw on 12 November for the bi-annual ASEAN summit, with the focus expected to be on economic ties and regional territorial disputes. The final provisions of the ASEAN Economic Community - due to be completed in December 2015 - will be high on the agenda of the two-day conference. The 10 member countries will also be launching a green economy initiative to combat global warming. ASEAN comprises Brunei, Indonesia, Malaysia, the Philippines, Singapore, Thailand, Vietnam, Cambodia, Laos and Myanmar. The ASEAN meetings will also include leaders from South Korea, Australia, New Zealand and Russia.  EPA/NYEIN CHAN NAING

Die ASEAN umfasst zehn Staaten mit unterschiedlichsten Kulturen. Bild: NYEIN CHAN NAING/EPA/KEYSTONE

Sie kommen aus Singapur, einem Symbol der Globalisierung. Derzeit erleben wir weltweit einen Backlash gegen die Globalisierung – oder sehen wir auch das im Westen falsch?
Es gibt einen Backlash im Westen, aber es gibt keinen Backlash in China. Es gibt auch keinen Backlash ins Südostasien. Dort will man mehr Globalisierung, dort werden immer noch Freihandelsverträge unterschrieben.

Asiaten gelten im Westen als diszipliniert und fleissig, aber auch als nicht kreativ. Stimmt das?
Der bekannte «New York Times»-Kolumnist Thomas Friedman hat einmal eine Kolumne geschrieben und darin die Namen der Doktoranden einer amerikanischen Elite-Universität aufgezählt. Es ware Namen wie Tan, Li, Hwang. Ein einziger angelsächsischer Name rettete die Ehre der USA. Wenn die Asiaten so unkreativ wären, weshalb sind sie dann so erfolgreich in der IT-Industrie? Silicon Valley könnte ohne den IC-Faktor nicht existieren – und IC steht für «Indian Chinese».

Was ist mit den Japanern? Das Land scheint seit Jahrzehnten zu stagnieren.
Ich reise regelmässig nach Japan, und glauben Sie mir: Die Japaner haben ein sehr gutes Leben. Sie haben eines der schönsten Länder der Welt, sie habe eine der besten Küchen, und sie leben in grosser sozialer Harmonie.

Sie leben auch sehr isolationistisch und erlauben praktisch keine Einwanderung.
Es gibt einen Trade Off: Wenn Sie mehr Wirtschaftswachstum wollen, brauchen Sie mehr Zuwanderung. Schätzen Sie jedoch die Harmonie höher ein, dann verzichten Sie auf Zuwanderung.

Singapur hat die zweite Option gewählt, es ist genau das Gegenteil von Japan.
Wir huldigen den Göttern des Wachstums. Auch unter asiatischen Ländern gibt es grosse Mentalitätsunterschiede. Aber sie finden Wege, um miteinander zu kooperieren. In Singapur treffen sich die vier grossen Zivilisationen: Die westliche, die chinesische, die indische und die muslimische. Das ist aussergewöhnlich.

Und das funktioniert?
Ich habe gerade ein Buch geschrieben über den südostasiatischen Staatenbund ASEAN. Er umfasst die mit Abstand vielfältigste Ecke des Planeten Erde mit 650 Millionen Menschen. Davon sind 250 Millionen Muslime, 120 Millionen Christen, 180 Millionen Buddhisten. Hinzu kommen Taoisten, Konfuzianer, Hindus. Und sie kommen miteinander aus. Das können wir auch dem Rest der Welt beibringen.

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