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Amir Dziri lehrt am Schweizerischen Zentrum für Islam und Gesellschaft in Fribourg.
Amir Dziri lehrt am Schweizerischen Zentrum für Islam und Gesellschaft in Fribourg.
Bild: watson
Interview

«Es gibt viele Muslime, deren Weltbild gleich konservativ ist wie jenes der SVP»

Amir Dziri ist der erste Professor für islamische Studien in der Schweiz. Gerade jetzt sei sein Job ein wichtiger, sagt er im Interview. Denn mit einem Burkaverbot löse man keine Probleme.
05.10.2017, 10:39

Herr Dziri, in der Schweiz ist kürzlich die Burka-Initiative zustande gekommen. Das Volk muss nun an der Urne über die Frage eines Verschleierung-Verbots abstimmen. Wie schätzen Sie solche Initiativen ein?
Amir Dziri: Hier soll etwas symbolisch Aufgeladenes Teil einer Bundesgesetzgebung werden, da stellt sich für mich die Frage: was ist da schief gelaufen? Denn es gibt wenige Muslime, die diese Kleidungsstücke tragen.

Was löst eine solche Debatte bei der muslimischen Gemeinde aus?
Die Menschen bekommen den Eindruck, dass es um ihre Identität als Muslime geht. Sie nehmen den Gegensatz wahr: Entweder bin ich loyaler Schweizer oder gläubiger Muslim. Das führt zu Trotzreaktionen und macht das Zusammenleben mühselig. Hätte man sich mit den Muslimen hingesetzt und geschaut, wie denn ihre Haltung zur Burka ist, dann hätte man schnell festgestellt, dass viele sie als Kleidungsstück der hiesigen Gesellschaft ablehnen.

Bild: watson
Amir Dziri
Amir Dziri wurde 1984 in Tunis geboren und ist in Deutschland aufgewachsen. Er forscht zu religiösem Denken, der Geistes- und Kulturgeschichte des Islams und religions- und kulturphilosophischen Fragen im Horizont gegenwartsrelevanter Aktualität. Von 2011 bis 2017 wirkte er am Zentrum für islamische Theologie der Universität Münster an dessen institutioneller und fachlich-akademischer Etablierung mit. Seit September 2017 hat er die erste Professur für islamische Studien in der Schweiz und ist Direktor des Schweizerischen Zentrums für Islam und Gesellschaft der Universität Fribourg.​

Was schlagen Sie den Initianten vor?
Ich würde vorschlagen, sich einmal mit Muslimen zu unterhalten. Dann würde man erkennen, dass sie nicht als Objekt eines öffentlichen Diskurses übergangen werden wollen, sondern dass sie partizipieren wollen. Es wäre wünschenswert, wenn die Vielfalt von muslimischen Anschauungen in politischen Vorlagen, die den Islam betreffen, auch öffentlich zur Sprache kämen.

Auch debattiert wird in der Schweiz, ob muslimische Religionsgemeinschaften staatlich anerkannt werden sollen. Was halten Sie von dieser Idee?
Die Organisationsstrukturen von Muslimen unterliegen keinen religiösen Vorgaben oder Bedingungen. Daher sehe ich prinzipiell eine grosse Offenheit für solche Ideen. Es liegt an den jeweiligen Akteuren, vorauszusehen, welche Form der institutionellen Integration denn zu den Gegebenheiten passt. Die staatliche Anerkennung einer muslimischen Religionsgemeinschaft wäre ein denkbares Modell.

Sie sind der erste Professor für islamische Studien in der Schweiz. Erstmals können sich Studenten in Ihrem Seminar mit der Auslegung des Korans befassen. Warum braucht es das?
Ich glaube, dass wir uns mit den Fragen der Auslegung des Islams auseinandersetzen müssen. Wenn wir das nicht tun, dann tun das andere für uns und wir haben keine Möglichkeit diesen Diskurs selber zu steuern und uns einzubringen.

Sind Sie da nicht ein wenig spät dran? Gerade in den letzten Jahren wurde die Debatte um die Kontextualisierung des Islams in den Medien bereits geführt.
Ich würde eher sagen, in den Medien hat gar keine Kontextualisierung stattgefunden. Viel eher war der Islam ständiges Objekt der Berichterstattung. Anscheinend war jede Einzelheit, die mit dem Islam zu tun hatte, von nachrichtlicher Relevanz. Der Islam ist zu einem Thema geworden, das viele Menschen stark emotionalisiert. Solche Entwicklungen sind mit Vorsicht zu geniessen.

Was stört sie an der ständigen Berichterstattung über den Islam?
Dass immer wieder Wertekonflikte eröffnet werden, gehört zu einer multireligiösen Gesellschaft. Doch die Diskussion hat sich auf Muslime fokussiert. Es gibt eine Tendenz, gesellschaftliche Fragen nur auf den Islam zu projizieren und zu reduzieren. Die übergeordneten Fragen spielen keine Rolle.

Wie erleben Sie das?
Auf mich hat sich das schon sehr stark ausgewirkt. Weil ich immer zwischen unterschiedlichen Stereotypisierungen vermitteln muss, nahezu therapeutisch. Das ist interessant, weil ich Einblicke in unterschiedliche Wahrnehmungen und Milieus bekomme. Aber es ist auch sehr fordernd.

Nerven Sie sich ab dieser Vermittlerrolle?
Ich sehe es als Verantwortung von jungen Leuten, diese Vermittlerrolle zu übernehmen. Es gibt viele Muslime, die sagen, es stört sie, immer wieder auf dieselben Klischees zurückgeworfen zu werden und nicht mehr als Mensch wahrgenommen zu werden. Es ist wohl eine Frage der Zeit, bis sich das normalisiert und sich eine Kultur des Zusammenlebens etabliert.

«Es geht darum, aufzuzeigen, dass nicht eine Gruppe einziger Ursprung eines Problems ist und alle anderen automatisch freigesprochen sind.»

Junge Muslime müssen also pauschal die Verantwortung für etwas übernehmen, für das sie gar nichts können. Wie argumentieren Sie das?
Meine Gesellschaft besteht aus unzählig diversen Lebensentwürfen. Diese Wahrnehmungen versuche ich in Diskussionen als Stärke einzubringen. Um Brücken zu bauen und aufzuzeigen, dass die Probleme, die wir haben, meistens gemeinsame Probleme sind. Und dass Lösungen genauso nur gemeinsam entstehen und niemals gegeneinander.

Warum aber wird trotzdem oft eine Gruppe als Urspung eines Problems gesehen?
Das ist Teil der Soziologie des Menschen und funktioniert überall auf der Welt so. Gehören Sie in einem Land einer Mehrheitsgruppe an, die gleichzeitig Normalität und Normativität ist, dann sind Sie sich dieses Privilegs gar nicht bewusst. Wenn Sie aber als Weisse an einem Strand in Nordafrika spazieren, dann sind Sie plötzlich etwas Exotisches und nicht mehr Teil einer Normalität. Plötzlich werden Anfragen an Sie gerichtet. Der Klassiker in diesem Fall: Wie kann die so rumlaufen?

Und wann werden diese Phänomene problematisch?
Wenn sie negativ stereotypisiert werden. Wenn Sie also aufgrund Ihres Auftretens am Strand als freizügige Person gekennzeichnet werden, obwohl Sie selber vielleicht traditionelle Werte sexueller Moral vertreten. Oder wenn jemand automatisch zum Frauenunterdrücker oder zum Gewalttäter wird, weil er religiös ist. Das in alle Richtungen zu dekonstruieren, ist wichtig.

Diese Stereotypisierung ist aber bereits weit fortgeschritten. Kürzlich sagte AfD-Politiker Alexander Gauland in einem Interview, der Islam passe nicht zu unseren Werten.
Das ist bewusst plakativ. Er sagt ja nicht, von welchen Werten er spricht. Mal angenommen er bezieht sich auf das konservative Parteiprogramm der AfD, wo Familie, Solidarität und vielleicht noch Disziplin und Verpflichtung als wichtige Werte gelten. Bei vielen Menschen muslimischen Glaubens finden sich die genau selben Werte. Es gibt Muslime, deren Weltbild gleich wertkonservativ wie jenes der AfD oder der SVP ist und es gibt viele Muslime, deren Weltbild ein freiheitlich-demokratisches ist. Es gibt keinen Kampf der Kulturen, es gibt aber einen Kampf der Fundamentalismen.

Was ist also das Problem?
Die Verunsicherung über die Identität. Das ist es, was die Leute antreibt. Dieses emotionale Bedürfnis, sich klar einer Identität zuordnen zu können und jede Rationalität darüber über Bord zu werfen.

Wer ist verunsichert?
Die allermeisten in der Gesellschaft sind verunsichert, wenn es darum geht, zu definieren, wer wir sind und was uns ausmacht. Darum grenzen sich die Menschen ab. Das sieht man oft bei rechtspopulistischen Parteien. Aber es ist ein Zeitgeist, der genauso muslimische Gesellschaften bewegt. In Nordafrika etwa oder in der Türkei ist die Identitätsfrage derzeit von grosser Relevanz. Einfach unter umgekehrten Vorzeichen. Man versucht sich über die islamische Zugehörigkeit zu identifizieren, was genauso zu repressiven und exklusiven Haltungen führt. Diese Meschanismen zu entlarven ist der Auftrag der besonnenen und vernünftigen Stimmen.

«Rechtspopulistische Bewegungen formulierten ursprünglich eine Kapitalismuskritik.»

Sehen Sie sich als Teil dieser Stimmen?
Ja, natürlich. Genau deshalb versuche ich mich einzubringen. Ich sehe mich nicht als Anwalt der Muslime. Sondern es geht mir darum, bestimmte Phänomene sachgemäss oder sachgerecht zu dekonstruieren. Dabei habe ich kein Problem, auch Muslime für bestimmte Verhalten zu kritisieren. Oder den Koran für eine bestimmte Auslage zu kritisieren. Wir müssen hierbei jedoch darauf achten, gesellschaftliche Problemfragen nicht auf Muslime allein zu reduzieren und sie zum Sündenbock für alles zu machen.

Wenn es also reine Sündenbock-Politik ist: Welches sind denn Ihrer Meinung nach die wahren Probleme?
Man muss sich überlegen, woher die Probleme wirklich rühren. Die AfD und andere rechtspopulistische Bewegungen formulierten ursprünglich eine Kapitalismuskritik. Das grosse Thema des völlig in Vergessenheit geratenen Bernd Lucke (Gründervater der AfD, Anmerkung der Redaktion) war der Ausstieg aus dem Euro. Das Einhaltgebieten gegen den internationalen Finanzkapitalismus und eine Neukonsolidierung von sozialer Gerechtigkeit waren die wichtigen politischen Themen. Das war der eigentliche Missstand, der von vielen wahrgenommen wurde. Er wurde dann allerdings von bestimmten Gruppen in einen Kulturkonflikt gelenkt.

Warum ist das so?
Weil es einfach ist. An Bewegungen wie Occupy oder Attac hat man gesehen, wie schwierig es ist, mit einer begründeten Kapitalismuskritik eine kritische Masse für dieses Ziele zu bewegen. Mehr Zulauf erhalten Sie, wenn Sie eine emotionale Gerechtigkeitsdebatte führen und einen Wertekonflikt mit einer vermeintlich inkompatiblen Gruppe heraufbeschwören. Man diskreditiert einen Teil und hofft damit das Ganze wieder in geordnete Bahnen lenken zu können.

Und obwohl dies so ist, obwohl es auch unter Muslimen viele Unterprivilegierte gibt, müssen sie dennoch als Sündenbock herhalten?
Man solidarisiert sich nicht innerhalb einer sozialen Klasse sondern lässt sich auf ideologische Zuschreibungen ein, welche Leitkultur denn jetzt die bessere sei, die islamische oder die schweizerische. Doch eigentlich geht es oftmals nicht darum, wer welche Religionszugehörigkeit hat, sondern um soziale und politische Gerechtigkeit und Solidarität. Würde man das mal als Gegenstandsfrage definieren, könnte man sich eher und lösungsorientierter einbringen anstatt sich auf irgendwelche Kulturkampfrhetorik einzulassen.

«Die Muslime sind keine einheitliche politische Gruppe. Vielmehr ist es so, dass die Probleme der verschiedenen Gruppen immer dieselben sind.»

Was würden Sie den Rechtspopulisten empfehlen? Wohin sollen sie ihre Wut richten?
Die Wut ist immer ein schlechter Berater. Man muss die eigentlichen Sachfragen in den Vordergrund stellen.

Religion ist Ihrer Meinung nach nie Ursprung des Problems?
Doch, es gibt durchaus Momente, wo die Religion als solche in Konflikten eine Rolle spielt. Und das soll natürlich auch thematisiert werden. Genau das verstehe ich unter Versachlichung.

Islamistisch motivierte Anschläge in Europa haben zu einer grossen Verunsicherung gegenüber dem Islam geführt. Was geht ihnen durch den Kopf, wenn Sie von erneuten dschihadistischen Anschlägen hören?
Grosse Trauer. Von vielen Muslimen höre ich, dass sie jeweils flehen, dass die Attentäter keine Muslime waren. Das geht mir auch so. Das ist sehr bedrückend. Aber auch hier müssen wir den Sachverhalt deutlich benennen: Gewaltbereite Dschihadisten sind in aller erster Linie Täter und stehen in Verantwortung für ihr Handeln. Wir müssen in aller Entschiedenheit deutlich machen, dass wir das nicht dulden.

Eine viel diskutierte Frage ist ja, ob es der Islam ist, der die Leute zu solchen Gewaltakten verleitet. Wie stehen Sie dazu?
Das Fahren eines Autos in eine Menschengruppe haben wir jetzt schon mehrmals als perverse Strategie von islamistischen Attentätern erlebt. Aber nicht nur. In Charlottesville war es ein rechtsorientierter Attentäter, in England ist ein Mann aus antimuslimischen Motiven in eine Gruppe betender Menschen gefahren. Die wichtige Frage ist, was Menschen dazu treibt, solche Gewaltfantasien zu entwickeln und dann tatsächlich auch durchzuführen. Bei der Beantwortung dieser Frage stelle ich fest, dass es durchaus einen Bezug zur Religion gibt. Das Polarisierungspotenzial von Religionen kann gezielt genutzt werden, um Menschen dazu zu verleiten, Gewalttaten zu legitimieren.

«Wenn jemand eine Wahrheit für sich reklamiert, müssen wir alles unternehmen, um ihm diese Legitimation zu nehmen.»

Wo liegt das Polarisierungspotenzial des Islams?
Eben wiederum in solchen Abgrenzungsdiskursen, die man im Koran natürlich findet. Zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen. Oder zwischen Wahrheit und Nicht-Wahrheit. Darum sage ich auch, liegt die Verantwortung bei den Muslimen, offensiv damit umzugehen. In dem Moment, wo jemand die Freiheitsrechte anderer Menschen zu negieren beginnt, wird auch Religion zu einer Ideologie und zu einer Last.

Lassen sich solche Abgrenzungsdiskurse nicht in allen Lebensfragen finden?
Doch, natürlich. Darum ist es nicht das Problem von muslimischen Gesellschaften allein. Der Ukrainekonflikt hat beispielsweise dazu geführt, dass russisch- wie ukrainischstämmige Soldaten aus der Deutschen Bundeswehr desertiert sind und sich den Kampfhandlungen vor Ort angeschlossen haben. Es ist das gleiche Phänomen: wenn wir ethnische, sprachliche, kulturelle oder religiöse Zugehörigkeiten verabsolutieren, geraten wir automatisch in konfrontative Situationen.

Was bedeutet Ihnen Ihre Religion persönlich?
Religion ist für mich eine positive Ressource. Autogenes Training wird heute während eines langen Arbeitstages als positives Trendsetting gewertet, während ein Gebet in der genau selben Form stark negativ assoziiert wird. Unser historisches Gedächtnis in Europa vermittelt uns zurecht eine enorme Skepsis gegenüber jedem religiösen Erscheinungsbild. Diese Wachsamkeit müssen wir bewahren. Allerdings auch gegenüber allen anderen Modellen von Lebensentwürfen und Weltanschauungen. Für mich bedeutet das vor allem ständige und bisweilen mühselige Momente der Selbstreflektion. Aber das erwarte sie auch von anderen, von Muslimen wie Nicht-Muslimen.

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