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Sie nahmen Bundesrat Alain Berset (Mitte) in die Zange: Tobias Hildbrand, Andrea Marti, Thomas Weyermann, Anke Sach, Erika Seiler, Ursula Lutz, Guido Wiederkehr, Pierre Bayerdörfer. bild: mario heller

Interview

Gespräch mit Alain Berset: «Bringen 70 Franken Zustupf die AHV noch schneller ins Minus?»

Am 24. September stimmen wir über die Altersreform ab. Sie trägt die Handschrift von SP-Sozialminister Alain Berset. Acht Leserinnen und Leser der «Schweiz am Wochenende» hatten die Gelegenheit, den Bundesrat zu treffen und ihm ihre Fragen zu stellen.

Othmar von Matt / Schweiz am Wochenende



Andrea Marti: Herr Berset, ich bin 15 Jahre alt. Ich möchte mich später nicht nur auf die AHV abstützen. Was empfehlen Sie mir?
Alain Berset: Nichts.

Marti: Ich gehe aber nicht davon aus, dass die AHV in 50 Jahren noch immer so organisiert ist wie vor ein paar Jahren, als mir meine Eltern die AHV erklärten.
Berset: Wissen Sie, die AHV funktioniert seit mehr als 60 Jahren. Immer nach dem gleichen Prinzip: Wir Berufstätigen zahlen für unsere pensionierten Eltern und Grosseltern. Nachher sind wir an der Reihe. Die AHV hat sich sehr gut entwickelt. Es ist unsere Aufgabe, heute das zu tun, was unsere Vorgänger vor uns machten: Wir müssen uns für eine funktionierende AHV engagieren und diese ständig weiterentwickeln, an die jeweilige Zeit anpassen. Die AHV ist ein Zukunftsprojekt. Ich engagiere mich – mit meinen Kollegen im Bundesrat – so stark für die Altersreform, weil unser Land sein Versprechen halten soll: Alle sollen im Alter ein Leben in Würde haben. In stimme mit Ihnen überein: Die AHV wird in 50 Jahren nicht genau gleich aussehen wie heute. Sie wird sich verändern, wie sie das in der Vergangenheit immer tat. Entscheidend ist, dass die AHV grundsolide bleibt und den Bedürfnissen der Menschen angepasst wird. Sie zahlen in Ihrem Arbeitsleben AHV-Beiträge und haben deshalb das Recht, später eine entsprechende Rente zu bekommen. Das ist unser Ziel.

«Ich werde gewisse Aspekte der Reform wohl noch einmal überdenken»: Andrea Marti (15), angehende Gymnasiastin aus Gipf-Oberfrick (AG). Video: © Mario Heller/Othmar von Matt

Tobias Hildbrand: Kann es nicht sein, dass die 70 Franken Zustupf wie ein Brandbeschleuniger wirken und die AHV noch schneller ins Minus bringen, sobald die Baby-Boomer in Pension gehen?
Berset: Eine berechtigte Frage. Sie wurde auch im Parlament lange diskutiert. Das Parlament wollte einen Teil der Kompensation – die 70 Franken und die Verbesserung für Ehepaare – in der ersten Säule. Es wollte aber auch, dass die heutige Generation, die arbeitet, das selber finanziert. Dafür die moderate Erhöhung der Lohnbeiträge. Ein Vergleich von Einnahmen und Ausgaben zeigt, dass der AHV-Ausgleich damit bis 2039 finanziert ist, also ziemlich langfristig. Und ich versichere Ihnen: Es wird nicht wieder zwanzig Jahre bis zur nächsten Reform dauern. Wir müssen aus diesem Stillstand herauskommen, er ist schädlich für die Gesellschaft. Wir wollen einen Schritt machen in Richtung Stabilisierung.

Erika Seiler: Wie wird die Reform konkret bei einem Ehepaar angewandt, wenn ein Ehepartner pensioniert ist wie ich mit 64? Und der andere zwei Jahre später pensioniert wird – ein sogenannter «neuer Rentner» also?
Berset: Bei dieser Frage geht es darum, was passiert, wenn die Reform in Kraft tritt. Zuerst möchte ich noch etwas über die Reform als Ganzes sagen.

Seiler: Bitte.
Berset: Es war nicht das Ziel des Bundesrates, den Menschen mit der Reform zu sagen, wie sie leben müssen. Er wollte eine Reform, die eine Antwort gibt darauf, wie die Menschen leben, arbeiten und in Rente gehen wollen. Rentner leben nicht von Gesetzesparagrafen. Sondern von Franken und Rappen. Die Rechnung muss für sie aufgehen. Wir wollten deshalb das Rentenniveau erhalten. Eine Reform ist nötig, weil die Defizite in der AHV schon heute spürbar sind und sich mit Demografie und Alterung vergrössern werden. Zudem wollten Bundesrat und Parlament mit der Flexibilisierung des Rentenalters Verbesserungen erreichen. Heute kann man nur entweder eine ganze Rente haben oder gar keine. Das entspricht überhaupt nicht mehr den Bedürfnissen. Neu kann man zum Beispiel zu 50 Prozent in Pension gehen und zu 50 Prozent weiterarbeiten. Die AHV-Beiträge, die man über 65 bezahlt, sind neu rentenbildend. Das kann die Renten verbessern und schafft einen Anreiz, länger zu arbeiten, ganz ohne Zwang.

«Man glaubt ihm wirklich, was er sagt»: Erika Seiler (64), Gerichtskassiererin aus Waltenschwil AG. Video: © Mario Heller/Othmar von Matt

Seiler: Und was sagen Sie zu meiner Situation?
Berset: Sie sind schon in Pension, wenn die Rentenreform in Kraft tritt. Ihre Pensionskassenrente – wenn Sie eine haben – bleibt auf jeden Fall gleich. Auf die Pensionskassenrente Ihres Mannes wird die Reform ebenfalls keine Auswirkungen haben, weil er zur Übergangsgeneration mit Besitzstandsgarantie gehört. Ihre AHV-Renten werden aber besser sein als ohne Reform. Denn Ihr Mann wird im Minimum den 70-Franken-Zuschlag der AHV erhalten, und bei Ihnen beiden wird der neue, höhere Rentenplafond für Ehepaare angewendet. Ihre Renten werden bis maximal 226 Franken pro Monat höher sein als ohne Reform.

Thomas Weyermann: Als 60-Jähriger habe ich eine sogenannte Besitzstandsgarantie. In fünf Jahren sinkt der Umwandlungssatz in der zweiten Säule auf 6.0 Prozent. Bekomme ich trotzdem die 6.8 Prozent Umwandlungssatz?
Berset: Dazu muss ich zuerst etwas sagen: Die Senkung des Umwandlungssatzes betrifft nur den obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge. Die meisten Pensionskassen haben aber weitergehende überobligatorische Leistungen. Die sind von der Reform nicht betroffen. Dazu kommt noch etwas: Wenn Leute um die 60 ihre Stelle verlieren, haben sie heute das zusätzliche Risiko, auch die Pensionskasse zu verlieren. Mit der Reform kann man aber in der Pensionskasse bleiben, wenn man den Job verliert. Ein gewaltiger Vorteil. Die Reform steht unter dem Grundsatz, das Rentenniveau zu erhalten. Wer ein Leben lang gearbeitet hat, soll ein Alter in Würde haben. Dafür werden erste und zweite Säule so aufeinander abgestimmt, dass sie gemeinsam ein anständiges Einkommen ermöglichen. In der beruflichen Vorsorge müssen wir den Umwandlungssatz senken, weil wir immer älter werden und die Zinsen seit Jahren tief sind. Ohne Ausgleichsmassnahmen würden die Renten sinken. Genau das wollen wir aber nicht. Bei Ihnen konkret wird Ihre Pensionskasse zwei Berechnungen machen. Wie hoch ist Ihre Rente nach neuem Recht und wie hoch wäre sie gewesen ohne Reform. Sie erhalten dann den höheren der beiden Beträge.

«Einen Bundesrat für sich haben – toll, dass das in der Schweiz möglich ist», Thomas Weyermann (60), Schulleiter aus Biberist SO. Video: © Mario Heller/Othmar von Matt

Guido Wiederkehr: Welche Folgen hätte ein Nein zur Rentenreform langfristig?
Berset: Man könnte den Eindruck bekommen, dass bei einem Nein nichts passiert, wie bei anderen Vorlagen. Doch das ist bei der Altersreform nicht der Fall. Bei einem Nein bleibt vieles, wie es heute ist: das Rentenalter, es gibt keinen Pensionskassen-Schutz für Leute über 58, es gibt keine rentenbildenden Beiträge über 65 Jahre, und es gibt keine gleitende Pensionierung. Das ist schlecht, denn die Gesellschaft entwickelt sich weiter. Die Schere zwischen gesetzlichen Grundlagen und realen Bedürfnissen der Menschen geht ständig auseinander. Sie ist schon heute ziemlich gross, weil es in der Altersvorsorge zwanzig Jahre lang – fast eine Generation – keine Veränderung gab. Inzwischen arbeiten aber immer mehr Leute Teilzeit und haben mehrere Jobs, sind aber sehr schlecht gedeckt in der zweiten Säule. Dazu kommt noch ein besonders wichtiger Punkt.

Wiederkehr: Welcher?
Berset: Das Umlageergebnis – also die Differenz zwischen den Einnahmen der AHV und ihren Ausgaben – ist schon heute negativ. Der AHV-Fonds bildet eigentlich eine Reserve, um die Renten ein Jahr lang bezahlen zu können. Passiert nichts, ist der AHV-Fonds 2029 praktisch leer. Er leert sich schneller, weil die Baby-Boom-Generation pensioniert wird. Es liegt an uns, etwas zu tun.

Wiederkehr: Sie haben sicher schon eine Strategie für die Weiterentwicklung der AHV, wenn die Reform angenommen ist?
Berset: Mit einem Ja wäre zunächst die Finanzierung der AHV bis Ende des nächsten Jahrzehnts gesichert. Das würde uns erlauben, die nächste Reform vorzubereiten. Die Reform verschafft uns bis 2030 eine gute Situation. Damit halten wir uns die Optionen offen. Mir scheint klar, dass dann die Flexibilität des Referenzrentenalters ein grosses Thema sein wird. Die Herausforderung ist schon jetzt, die Menschen länger im Arbeitsprozess zu halten, aber unter guten Umständen.

Pierre Bayerdörfer: Mir fehlt in diesem Paket eine lineare Pensionskasse. 45- bis 55-Jährige werden oft entlassen, weil die Kosten der Pensionskassen zu hoch sind. Braucht es eine Initiative gegen die Altersdiskriminierung bei der Pensionskasse?
Berset: Das Parlament hat diese Frage thematisiert, sie aber aus der Reform gestrichen, weil die junge Generation zu fest belastet worden wäre. Das ist eine wichtige Sache, die auf dem Tisch bleibt. Die Pensionskassen-Beiträge steigen mit 55 an und stellen eine Hürde dar. Es gibt aber keinen Beleg, dass deswegen ältere Arbeitnehmer entlassen werden. Die Frage wird aber ein wichtiges Thema sein für die nächsten Jahre. Jetzt aber noch ein Punkt zum Referenzrentenalter.

Bayerdörfer: Bitte.
Berset: Über 50-Jährige haben bereits heute Mühe, eine Stelle zu finden, das durchschnittliche Rentenalter von Männern und Frauen liegt heute immer noch unter 64 respektive 65 Jahren. Das zeigt: Es ist nicht machbar, das Rentenalter generell auf 67 oder noch weiter zu erhöhen. Das entspricht nicht dem Arbeitsmarkt. Aber wir können das Rentenalter der Frauen auf 65 anheben, wenn wir gleichzeitig Verbesserungen für sie beschliessen. In der Reform gibt es für sie viel Positives – etwa die 70 Franken, höhere Ehepaarrenten und die Verbesserungen in der zweiten Säule. Zudem wird die Einbusse reduziert, wenn man früher in Pension geht. Eine Kassiererin kann auch in Zukunft mit 64 in Pension gehen – und fährt unter Umständen dank der Reform sogar besser als früher.

Bundesrat Alain Berset spricht in Solothurn zur Altersreform – und wie lautet das Fazit der Teilnehmer? Video: © Noëlle Karpf

Ursula Lutz: Wie sieht es für die geschiedenen, alleinerziehenden und Teilzeit arbeitenden Mütter aus? Viele geschiedene Frauen werden fast zwangsläufig zu Sozialfällen.
Berset: Das zeigt, was passiert, wenn man zwanzig Jahre lang keine Reform macht: Das System bleibt, wie es war. Vor 50 Jahren arbeitete in den Familien oft nur der Mann – und zwar Vollzeit. Heute ist das nicht mehr so. Geschiedene Frauen und alleinerziehende Mütter haben spezielle Bedürfnisse in der Altersvorsorge.

Lutz: Wo liegen die Probleme?
Berset: Heute haben sehr viele Menschen, die Teilzeit oder in mehreren Jobs arbeiten, keinen Zugang zur zweiten Säule und deshalb eine schlechte Altersvorsorge. Das ist ein Problem, das mit der Reform korrigiert wird. Ihnen bringen die 70 Franken AHV-Zuschlag eine Verbesserung. Zusätzlich wird der Koordinationsabzug reduziert, ganz besonders bei kleinen Einkommen. Damit haben insbesondere Leute mit Teilzeitjobs eine bessere Versicherung in der zweiten Säule. Das ist ein Vorteil dieser Reform.

Anke Sach: Die AHV hat sehr viele soziale Elemente. Es gibt aber auch die Pensionskassen. Da wird sehr viel über Vorteile gesprochen, nicht aber darüber, wer das bezahlen muss: Wir – und die zukünftige Generation.
Berset: Zuerst ein Wort zur jungen Generation. Das Schlimmste für sie wäre es, wenn wir nichts unternehmen. Zurzeit finanzieren die Jungen in der Pensionskasse die ältere Generation mit über einer Milliarde pro Jahr, weil der Umwandlungssatz zu hoch ist. Das ist absolut unfair. In der zweiten Säule zahlt jeder für sich selbst ein. Kommt hier auch diesmal keine Reform zustande, vergrössert sich die Umverteilung noch. Für die Jungen ist auch der AHV-Fonds wichtig. Bei einem Nein bezahlt die junge Generation brav ihre Beiträge, doch der Fonds ist in etwa einem Dutzend Jahren leer. Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Das System funktioniert nicht mehr. Oder die Jungen müssen noch mehr bezahlen, um das Loch zu füllen. Beides ist ungerecht. Das sind Fakten. Wir haben drei Möglichkeiten.

Sach: Welche?
Berset: Erstens: Das Rentenalter wird auf 67 oder mehr erhöht. Dafür sehe ich keine Mehrheit. Zweitens: Die Renten werden gesenkt. Das wollen die Leute nicht. 2010 sagten mehr als 70 Prozent Nein zur Senkung des Umwandlungssatzes. Drittens: Wir zahlen einfach mehr. Oder aber es bleibt der Kompromissweg, der jetzt zur Abstimmung kommt. Alle geben und erhalten. Und wir passen gleichzeitig die Altersvorsorge an die Bedürfnisse der Bevölkerung an. Das Rentenalter von Mann und Frau wird angeglichen, verbunden mit einer Flexibilisierung zwischen 62 und 70. Die Renten werden nicht gesenkt, weshalb es die bescheidene Zusatzfinanzierung für die AHV braucht: 70 Franken für den Einzelnen und eine Verbesserung der Renten bei Ehepaaren. Das wird über 0.15 Prozent Lohnbeiträge für Arbeitnehmende und Arbeitgebende finanziert. Übrigens: die erste Erhöhung der Lohnbeiträge für die AHV seit mehr als 40 Jahren. Damals war ich noch ein kleines Kind. Dieser Weg ist ausgewogen, pragmatisch und schweizerisch. Ein typischer schweizerischer Kompromiss.

Bayerdörfer: Ärgert es Sie, dass die 70 Franken das einzige Argument gegen die Vorlage zu sein scheint?
Berset: Das gehört zur Debatte. Ich glaube stark an die Kraft der Argumente. Sie müssen aber auf Fakten basieren. Das erlaubt eine saubere und vertiefte Diskussion. Wir haben eine Riesenchance: Wir sind das einzige Land in Europa, wenn nicht auf der ganzen Welt, in dem eine so komplexe Frage wie die Altersreform vor das Volk kommt. Damit haben wir aber auch eine hohe Verantwortung.

Marti: Es dauert jahrelang, bis eine Reform aufgegleist ist. Da müssten Sie direkt nach der Abstimmung eine zweite Reform vorbereiten.
Berset: Die AHV zahlt seit 1948 Renten. In den ersten 50 Jahren ihrer Geschichte gab es zehn gelungene Reformen. Stillstand gab es erst in den letzten zwanzig Jahren. Eine grosse Reform scheiterte 2004. Die Mehrheit fand, sie sei nicht ausgewogen. 2010 scheiterte mit der Senkung des Umwandlungssatzes eine weitere Vorlage. Nun kommt mit der Altersreform 2020 der nächste Versuch. Im Moment beschäftigt mich die Frage, was geschieht, wenn sie keine Mehrheit findet. Das wäre eine schwierige Situation.

Und nun zu den Teenie-Bundesräten

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