Wirtschaft
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Students wearing gas masks and helmets hold a banner which reads

Protestierende Studenten mit Gasmasken. Auf den Plakaten steht: «Fünf Grundforderungen sind nicht verhandelbar.» Bild: AP

Interview

«Ein Truppeneinmarsch in Hongkong wäre eine Katastrophe für die ganze Welt»

Wirtschaftlich und technisch sei China bald auf Augenhöhe des Westens, sagt der Wirtschaftsprofessor Jeongwen Chiang. Aber was ist mit der aktuellen Krise in Hongkong und einem drohenden Zusammenprall zwischen den beiden Supermächten USA und China?



China will die führende IT-Nation der Welt werden. Wie realistisch ist dies?
Was die Hardware betrifft, wird das in absehbarer Zeit kaum gelingen. Aber bei der Software und ihrer Anwendung haben wir gewaltige Fortschritte gemacht. Ich bin nicht kompetent, um zu entscheiden, ob China die führende IT-Macht werden wird. Sicher ist jedoch, dass Regierung und die Unternehmen sehr viel Geld und Ressourcen in dieses Projekt stecken.

Im Buch «AI Superpowers» stellt Kai-Fu Lee die These auf, wonach China die USA auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz bald überholen werde, vor allem dank seiner sehr kompetitiven Unternehmenskultur. Teilen Sie diese Einschätzung?
Der Wettbewerb unter den chinesischen IT-Unternehmen ist tatsächlich sehr heftig. Dazu kommt, dass der IT-Bereich sowohl von der Regierung als auch von den Menschen sehr viel Unterstützung erhält.

Jeongweng Chiang

Der chinesische Wirtschaftsprofessor Jeongweng Chiang bei seinem Auftritt am Gottlieb Duttweiler Institut. bild: sandra blaser/gdi

Offiziell ist China nach wie vor eine kommunistische Gesellschaft. Wie bringt man harten Wettbewerb und Planwirtschaft unter einen Hut?
Solange Unternehmer der Regierung nicht in die Quere kommen, haben sie nichts zu befürchten. Wer bloss Geld verdienen will und keine Gesetze verletzt, den lässt man in Ruhe. Es gibt sogar oft eine Zusammenarbeit zwischen der Regierung und den Unternehmen. So hat Alibaba beispielsweise eine sehr effiziente Software für eine bargeldlose Gesellschaft entwickelt. Damit kann man auch das Waschen von dreckigem Geld leichter aufdecken.

Das hilft der Regierung in ihrem Kampf gegen die Korruption?
Genau. Ich bin überzeugt, dass dem digitalen Geld die Zukunft gehört.

China habe die Phase des Personal Computers übersprungen und sei deshalb heute führend in Sachen Smartphone, lautet eine These. Teilen Sie sie?
Ja. Nehmen wir das Bankgeschäft. Im Westen sind Kreditkarten immer noch wichtig, Amerikaner schreiben sogar nach wie vor Schecks. Hier in China läuft alles über das Smartphone. Selbst teure Anschaffungen wie ein Auto können Sie mit dem Smartphone bezahlen. Alibaba-Pay sagt ihnen mit einer App sofort, ob sie sich etwas leisten können oder nicht und gibt Ihnen gleich einen Kredit. Alibaba-Pay weiss, ob Sie kreditwürdig sind, denn es weiss alles über Ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse.

«Solange Unternehmer der Regierung nicht in die Quere kommen, haben sie nichts zu befürchten.»

Für westliche Ohren tönt das gruslig. Wo bleibt da die Privatsphäre?
Für Euch im Westen ist die Privatsphäre sehr wichtig. Wir hingegen schätzen, dass wir dank Big Data günstige Kredite leicht bekommen, und dass wir nicht hintergangen werden.

Pedestrians view their smartphones as they walk along a sidewalk in Beijing, Wednesday, Aug. 9, 2017. China has one of the world's largest mobile phone market and become more and more popular among all different ages of people in China. (AP Photo/Andy Wong)

Fussgänger mit Smartphone. Ohne fühlt sich der Chinese nackt. Bild: AP/AP

Warum schätzen Chinesen die Privatsphäre so gering? Hängt das mit der Geschichte zusammen?
Es gibt eine chinesische Spezialität, in der ein faules Ei eine wichtige Rolle spielt. Kennen Sie sie?

Ich habe davon gehört.
Würden Sie ein solches Ei essen?

Niemals.
Sehen Sie, das ist der Punkt. Sie haben keine Ahnung, ob es schmeckt oder nicht. Mit der Privatsphäre verhält es sich gleich. Wenn Sie Ihr ganzes Leben verbringen, ohne zu wissen, dass Privatsphäre so wichtig für Sie ist, wie können Sie dann das Gefühl haben, Sie zu vermissen?

Für das westliche Empfinden geht es um mehr. Der Verlust der Privatsphäre ist gleichbedeutend mit Totalitarismus.
Natürlich erscheint die chinesische Regierung in westlichen Augen als autoritär. Doch bedenken Sie: Die chinesische Kultur stellt die Gemeinschaft über das Wohl des Einzelnen. Im Westen ist das umgekehrt. Das ist nicht erst seit dem Kommunismus so. Die chinesische Kultur ist seit tausenden von Jahren von diesem Leitgedanken geprägt.

Im aktuellen Konflikt in Hongkong geht es auch um diese unterschiedlichen Wertvorstellungen. Wie beurteilen Sie das?
Der Westen sagt: Wow! Endlich haben wir eine Gruppe von mutigen Individualisten, die es wagt, gegen den mächtigen chinesischen Staat zu rebellieren. Eine Gruppe, die für eine Demokratie nach westlichem Muster kämpft.

A protestor runs for cover as police fire blue-colored water from water cannons in Hong Kong, Saturday, Aug. 31, 2019. Large crowds of protesters are gathering and marching in central Hong Kong as police ready for possible confrontations near the Chinese government's main office or elsewhere in the city. The black-shirted protesters have taken over parts of major roads and intersections Saturday as they rally and march. (AP Photo/Vincent Yu)

Die Polizei greift mit Wasserwerfer Demonstranten in Hongkong an. Bild: AP

Schildern Sie uns die chinesische Sicht.
Zunächst: Hongkong ist ein Teil von China. Das ist für keinen Chinesen verhandelbar.

Die Phase der britischen Kolonie war sozusagen ein historischer Irrtum?
Ja. Und vergessen Sie nicht: Unter britischer Herrschaft gab es in Hongkong keine einzige freie Wahl. Und plötzlich sagt der Westen: China unterdrückt freie Wahlen. Das ist Heuchelei auf Stelzen.

China hat jedoch Hongkong eine Übergangszeit von 50 Jahren zugestanden, Stichwort: ein Land, zwei Systeme.
Peking hat bisher die Autonomie von Hongkong respektiert. Die chinesische Regierung hat nicht ins Finanzsystem eingegriffen. Sie hat Hongkong eine eigene Währung und ein eigenes Rechtssystem gelassen und erlaubt, dass die Menschen ihre eigene Führung wählen konnten. Nur zwei Dinge sind tabu: Hongkong darf keine eigenen Streitkräfte haben und keine eigene Aussenpolitik betreiben.

Warum also dieser Konflikt?
Die Chinesen fürchten, dass die Aufstände dazu dienen sollen, Interventionen von aussen zu provozieren. Donald Trump wäre mehr als glücklich, könnte er der chinesischen Führung noch mehr Kopfschmerzen bereiten.

Besteht die Gefahr einer chinesischen Intervention?
Höchstens, wenn die Demonstranten durchdrehen. Wenn sie unschuldige Bürger oder Polizisten angreifen.

FILE - In this June 5, 1989, file photo, a Chinese man stands alone to block a line of tanks heading east on Beijing's Changan Boulevard in Tiananmen Square. The man, calling for an end to the recent violence and bloodshed against pro-democracy demonstrators, was pulled away by bystanders, and the tanks continued on their way. (AP Photo/Jeff Widener, File)

Vor 30 Jahren rollten Panzer in Peking auf den Bild: AP

Die Drohung eines zweiten Tienanmen-Platz-Massakers steht im Raum. Zu Recht?
Ich glaube nicht, dass dies passieren wird. Die chinesische Regierung gibt sich sehr geduldig. Sie setzt darauf, dass sich die schweigende Mehrheit der Bürger in Hongkong durchsetzen wird. Das durch die Demonstrationen verursachte Chaos – Flughafen und U-Bahn blockiert, etc. – nervt zunehmend die Geschäftsleute und die Menschen, die sich keinen Deut um die Anliegen der Demonstranten kümmern.

Was müsste passieren, dass chinesische Soldaten in Hongkong einmarschieren?
Etwas sehr Gravierendes. Ein Truppeneinmarsch wäre eine Katastrophe, nicht nur für Hongkong, sondern für die gesamte Welt. Und nur so nebenbei: Angenommen, Demonstrationen, wie sie in Hongkong stattfinden, würden in Moskau oder Boston geschehen? Wäre die russische, respektive amerikanische Polizei ebenfalls so geduldig?

Präsident Trump behauptet, China leide viel stärker unter dem Handelskrieg als die USA. Wie sehen Sie das?
Die amerikanischen Konsumenten haben bisher wenig von den Strafzöllen verspürt, weil die Importeure und die chinesischen Exporteure alles unternommen haben, um die Folgen zu mildern. Das kann nicht ewig so weitergehen. Wir werden sehen, was passiert, wenn die US-Konsumenten zur Kasse gebeten werden.

Wird China nachgeben?
Die Chinesen – die Menschen, nicht nur die Regierung – haben das Gefühl, Trump sei viel zu weit gegangen. Sie tolerieren schlicht keine Einmischung des Westens in ihre inneren Angelegenheiten mehr. Das gilt auch für das Südchinesische Meer, wo die US Navy versucht, den starken Mann zu spielen. Dazu kommt der Streit um Huawei. Trump hat die Chinesen stark verärgert. Alle hoffen, dass er nicht wiedergewählt wird.

FILE - In this April 12, 2018, file photo released by Xinhua News Agency, the Liaoning aircraft carrier is accompanied by navy frigates and submarines conducting an exercises in the South China Sea. China’s navy, coast guard and maritime militia are a constant presence in the region and it staged a massive fleet review in the area last year featuring its sole operating aircraft carrier, the Liaoning. (Li Gang/Xinhua via AP, File)

Manöver des chinesischen Flugzeugträgers im Südchinesischen Meer. In ihrem Hinterhof verstehen die Chinesen keinen Spass. Bild: AP

Wer wird sich zuerst bewegen?
Ich vermute Trump. Er braucht eine boomende Wirtschaft, um wiedergewählt zu werden. Die chinesische Führung hat dieses Problem nicht. Sie können warten.

Auch in China ist das Wirtschaftswachstum unter sechs Prozent gefallen.
Na und? Die staatlichen Unternehmen können das auffangen und so Massenarbeitslosigkeit verhindern. Das mag nicht effizient sein, aber es stabilisiert die Gesellschaft.

Wo sind die «roten Linien» der chinesischen Regierung?
Hongkong, Taiwan und alle diese Konflikte um Territorien mit den Japanern und den Vietnamesen sind tabu. Niemand darf diese Linien überschreiten.

Die Handelsgespräche sollen nun im Oktober wieder aufgenommen werden. Glauben Sie noch an einen Deal?
Eher nicht. Die Stimmung unter chinesischen Geschäftsleuten lautet: Blablabla, viel Geschwätz um nichts. Der bisher angerichtete Schaden wird permanent sein. Das hat auch etwas Gutes. Die chinesischen Geschäftsleute sagen nun: Wir müssen die Dinge in die eigene Hand nehmen. Wir müssen unseren Binnenmarkt noch mehr ausbauen und neue Handelspartner finden.

Die wirtschaftliche Ehe zwischen China und den USA ist damit zerbrochen?
Definitiv. Es gibt jedoch noch andere Märkte: Südasien, Europa, Afrika und Russland. Die chinesischen Unternehmen werden zudem Wege finden, die Handelshemmnisse zu überwinden, mit Tochterfirmen in anderen Ländern, beispielsweise. Chinesische Unternehmer haben in den letzten Jahrzehnten viel vom Westen gelernt. Sie sind smart – und sie arbeiten unglaublich hart. Sie werden nicht so schnell aufgeben.

Mit steigendem Wohlstand werde sich China dem Westen angleichen, war lange die Überzeugung.
Das ist eine Illusion.

«Im Oktober werden die grössten Militärparaden aller Zeiten stattfinden. Sie sollen der Welt zeigen: Legt Euch nicht mit uns an!»

In welche Richtung wird sich ein reicher werdendes China entwickeln?
China wird keine aggressive Macht werden. Schauen Sie unsere Geschichte an: Gewalt und Elend wurden von aussen, vom Westen und von Japan, an uns herangetragen. Deshalb wird China es auf keinen Fall mehr dulden, dass sich fremde Mächte in unsere Angelegenheiten einmischen. Das ist auch die Maxime unserer Aussenpolitik. Wir mischen uns niemals in die Angelegenheiten anderer Länder ein.

Das kann zweifelhaft sein, etwa wenn China in Afrika üble Diktatoren wirtschaftlich unterstützt.
China wird stets sagen: Das ist euer Land und euer Problem. Wir mögen mit Diktatoren zusammenarbeiten, aber dabei fällt auch etwas für die Menschen ab. Nichteinmischung ist unser Leitgedanke, von dem wir nicht abrücken.

Wie ist das mit den Minderheiten im eigenen Land, etwa den Uiguren?
Die chinesische Regierung hat alles unternommen, um diese Menschen zu integrieren. Sie hat Strassen und Schulen gebaut, Kredite für Studenten zur Verfügung gestellt, etc. Doch die Uiguren sind nach wie vor ein nomadisches Volk. Sie wollen nicht integriert werden, sie haben einen ganz anderen Lebensstil als wir Chinesen. Deshalb kommt es immer wieder zu gewalttätigen Konflikten, und deshalb schicken die Chinesen die Soldaten in dieses Gebiet.

Man spricht gar von Konzentrationslagern, in denen die Uiguren umerzogen werden sollen.
Wir wollen den Uiguren Wege aufzeigen, wie ein friedliches Zusammenleben möglich ist. Aber es stimmt, derzeit ist die Situation sehr angespannt. Ich würde mich derzeit nicht getrauen, in dieses Gebiet zu reisen.

FILE - In this file image made from amateur video footage released by the Tibetan Youth Congress, a Tibetan runs in flames in his self-immolation to protest against Chinese rule, on a street in Yushu prefecture in China's Qinghai province Wednesday, June 20, 2012.  China says it will not â??renounce the use of forceâ? in efforts to reunify Taiwan with the mainland and vows to take all necessary military measures to defeat â??separatists.â? In a national defense white paper released Wednesday, July 24, 2019, China emphasized its resolve to combat what it considers separatist forces in Tibet and the far west region of Xinjiang.(The Tibetan Youth Congress via AP, File)

Ein Tibeter als menschliche Fackel. Bild: AP

Wie sieht es in Tibet aus?
Auch dort haben wir unsere Sorgen. Doch wir lassen keine Einmischung zu. Im Oktober werden die grössten Militärparaden aller Zeiten stattfinden. Sie sollen der Welt zeigen: Legt Euch nicht mit uns an!

Unter Präsident Xi Jinping sei China autoritärer geworden, heisst es. Stimmt das?
Die Kontrolle über die sozialen Medien haben sicher zugenommen. Und wie Sie wissen, ist die Verfassung im Sinne geändert worden, dass Xi nicht mehr nach Ende seiner Amtszeit zurücktreten muss. Wenn er will, kann er Präsident auf Lebenszeit bleiben.

Schlucken die Chinesen das einfach so?
Es gibt Gerüchte, wonach es in den innersten Kreisen der Macht Positionskämpfe geben soll. Aber bisher hat Xi die Kontrolle. Sollte er jedoch die aktuellen Krisen nicht meistern können, könnte seine Autorität in Frage gestellt werden.

epa07644842  China's President Xi Jinping during a press conference with Kyrgyz President Sooronbay Jeenbekov (not seen) following a meeting in Bishkek, Kyrgyzstan, 13 June 2019. Xi Jinping is on an official visit to Kyrgyzstan.  EPA/IGOR KOVALENKO

Präsident auf Lebenszeit: Xi Jinping. Bild: EPA/EPA

Im Westen hat man Angst, dass China ein Big-Brother-Staat im Sinne von George Orwell wird. Wie sehen Sie das?
Ich glaube nicht, dass die Menschen an der Macht absichtlich das Volk schädigen wollen. Wirtschaftlich sind wir nun ja beinahe auf Augenhöhe mit dem Westen. Diese Leistung wird auch von der Regierung anerkannt. Ich glaube daher, dass die Vernunft siegen wird. Sicher wünsche ich mir mehr Freiheiten. Ich sehe jedoch auch die Schwierigkeiten, mit denen China konfrontiert ist. Vielleicht brauchen wir noch etwas Geduld.

Pessimisten sind überzeugt, dass es zwischen der bestehenden Supermacht USA und der aufsteigenden Supermacht China zwangsläufig zu einem Krieg kommen muss. Teilen Sie diese Einschätzung?
Sollte Taiwan tatsächlich so dumm sein und seine Unabhängigkeit erklären, dann sehe ich diese Gefahr tatsächlich. Oder das Grossmaul Trump könnte unabsichtlich einen solchen Konflikt auslösen. Ich denke jedoch, dass die chinesische Regierung sich zurückhalten wird. In Peking ist man sich bewusst, dass ein Krieg zwischen den USA und China das Ende der Welt bedeuten könnte.

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